בן גביר: "אני נגד עינויים בחקירות – גם של מחבלים"

אחרי כל כך הרבה מערכות בחירות שהוא התמודד בהן, ועל רקע הפעילות הציבורית שלו, את עו"ד איתמר בן גביר 'יו"ר עוצמה יהודית' ומספר 3 ברשימת 'הציונות הדתית' לכנסת ה-24, אין צורך להציג בהרחבה.

נסתפק בקצרה: פעיל למען עם ישראל ובעל משרד עורכי דין שעוסק בזכויות אדם. נשוי לאיילה, סטודנטית לתואר שני ומורה בנווה חנה ונווה שמואל, אב לששה ותושב חברון. בציבור ובתקשורת הוא מסומן כקצה הימני של הסקאלה הפוליטית.

בראיון אישי ל'חדר מצב' שחלקו יתפרסם גם בעיתון 'מצב הרוח', בן גביר לא חושש לחשוף צדדים רגישים, לדבר על סטיגמות, לספר במה הוא מתמחה במטבח ולהשיב גם על שאלות שבדרך כלל הוא לא נשאל בראיונות | הראיון המלא לפניכם:

בניגוד לתדמית אני די רגיש

איתמר, עד כמה התדמית בתקשורת קרובה למציאות?

"היום נסעתי במונית. נכנסה מישהי שמאלנית והתחלנו לדבר. שמעתי איך היא מדברת. שמעתי המון סטיגמות. היא לא הכירה, היא לא ידעה. היא בכלל לא יודעת מה השקפת העולם שלי ומה האמונה שלי".

יכול להיות שגם לך יש תדמית מגובשת על אנשים מהשמאל. יש פוליטיקאי מהשמאל שאתה מעריך?

"יש לא מעט אנשי שמאל שיש לי כבוד אליהם. קחי את חיים רמון לדוגמה. המרחק שלי ממנו זה מרחק מזרח ומערב, אבל אני עדיין יודע שבענייני משפט כל מילה שהוא אומר היא בסלע. כן, יש אנשי שמאל שיש לי הערכה אליהם, ויש אנשי שמאל שאני חושב שהם עושים דברים חמורים נגד עם ישראל וארץ ישראל".

מתי נעלבת בפעם האחרונה מהתבטאות של פוליטיקאי או עיתונאי עליך?

"האמת היא שהשנתיים האחרונות היו בית ספר עבורי. בניגוד לתדמית שלי אני די רגיש, והרגישות הזו והחמלה הזאת זה מה שמניע אותי הרבה פעמים לקום באמצע הלילה, לעזור לעצורים ולעשות כל מיני דברים. בשנתיים האחרונות למדתי שפוליטיקה זה תחום פחות רגיש. אגב, אני לא מקבל את זה שאסור להכניס רגשות לפוליטיקה. זה בעינַי דבר אומלל".

"אמרתי לאשתי שבעזרת ה' כשאכנס לכנסת, אני רוצה לתלות את התמונה המפורסמת שהרב רפי פרץ זורק אותי מהלשכה שלו, אני הולך שם לבד, זו תמונה מאוד עצובה. היא שאלה אותי 'למה?'. אמרתי לה כי זה עצוב לומר אבל בפוליטיקה אין חברויות, ואני איש של חברים, איש של חברויות ואיש של אמון ומילה זו מילה. אני מקווה שנצליח לעשות פוליטיקה שונה כשבעזרת השם ניכנס לכנסת".

יכול להיות שהאמוציות השאירו אותך מחוץ לכנסת בפעמים הקודמות?

"אני חושב שהאמוציות והאהבה, המסירות והעקשנות, בואו נודה על האמת, הם אלו שגורמים לכולם לספור אותנו היום".

דיברת על הפעילות החברתית שלך עם העצורים והעשייה החברתית. אתה לא חושב שהעשייה הזאת משמעותית יותר ממה שאפשר לשנות מהכנסת?

"אני חייב לומר שזו שאלה שהטרידה אותי. ובמישור האישי אני כעו"ד מרוויח פי כמה וכמה מחבר כנסת, ואם זה יימשך ככה בצמיחה במשרד, אני מוותר על המון כסף. אבל בשיחות שלי עם בת בריתי, איילה אשתי, היינו שנינו באותה דעה שכסף זה חשוב, וקריירה זה חשוב, אבל עם ישראל יותר חשוב. אני מרגיש הרבה סיפוק כשאני עוזר לעצורים-עצורות, לנאשמים-נאשמות, לתובעים ותובעות האישיים, אבל אני חושב שבכנסת אפשר לעזור לציבור שלם מאוד מאוד גדול. אז אם ב-3 לפנות בוקר העירו אותי חיילי נצח יהודה שהסתבכו, אחרי שאיזשהו בדואי אומר להם 'חייל תרד, אני אדקור אותך בסכין', והם יורדים ויש קטטה ועוצרים אותם, ואני עזרתי להם לצאת ממעצר, אז היום אני מאמין ומקווה שאעזור לכלל החיילים".

אהרון ברק שלח אותי ללמוד משפטים

איך המשפחה שלך קיבלה את ההחלטה לשוב ולרוץ לכנסת?

"המשפחה שלי מתוקה ונפלאה. אני חוזר בתשובה. אבא עיראקי, אמא כורדית. אחרי שנעצרתי כל כך הרבה פעמים, אחד הדודים סיפר לי, שאני לא העצור הראשון במשפחה: אמא שלי נעצרה בידי הבריטים בגיל 14 כשהייתה באצ"ל. אז כנראה שמשם המוטיבציה לעזור לעם ישראל.

"תמיד הייתי ילד דעתן. לכן הגעתי לתנועת מולדת ואחרי זה לתנועת כך, חזרתי בתשובה. למדתי בישיבת הרעיון היהודי בירושלים של הרב יהודה קוריזר ממצפה יריחו. זהו, התחלתי להיות פעיל, על הכוונת של שי ניצן וחבורתו שהגישו נגדי לא פחות מ-53 כתבי אישום על דברים הזויים - 'במהלך הפגנה הנאשם אמר לשוטר: אתה אל תתערב. בכך הפריע הנאשם לשוטר במילוי תפקידו' - זה כתב אישום רציני, אמיתי. מרוב האישומים זוכיתי כמובן".

"כשהשופט אהרון ברק היה נשיא ביהמ"ש העליון הוא אמר לי 'אדון בן גביר, אני חושב שאתה מבזבז את הזמן, לך תלמד משפטים'. הלכתי ללמוד משפטים, הפכתי לעו"ד. לפני כן הייתי העוזר הפרלמנטרי של ד"ר מיכאל בן ארי, שהוא יהודי יקר ודמות שרק ללמוד ממנה. עשיתי סטאז' במשרד עו"ד של ברוך בן יוסף בירושלים. וזהו אחרי זה הקמתי משרד עורכי דין".

"היתה תקופה שהמשטרה החליטה להשפיל את כל העצורות של הימין. כל נערה מהימין שנעצרה אמרו לה 'תתפשטי, תורידי את הבגדים, זה חיפוש סמים'. לא היתה לזה שום הצדקה. אני נלחמתי בזה והגשתי תביעות, ובזכות זה ברוך השם לא רק שהילדות האלה קיבלו כסף, זה גם שינה את הנוהל בתאי המעצר במדינת ישראל".

"עוד דוגמה זה התיק בפרשת דומא. הזיכוי היחיד בפרשה הזו, ילד בן 16 שהכניסו אותו לתא מעצר והאשימו אותו בהצתות. הקימו לו ממש כלא דמיוני, ובכלא הזה הכניסו אליו מדובבים שאיימו עליו: 'נרצח אותך, נאנוס אותך, נהרוג אותך'. הצלחתי בסיעתא דשמיא להביא לזיכוי שלו, לאחר שביהמ"ש קבע שהתעללו בו. באחד הצומות, בצאת הצום, הוא בא לאכול פיתה, לקחו לו את הפיתה. גם למחרת לקחו לו את הפיתה. ילד בן 16 נשאר בלי אוכל. וביהמ"ש קיבל את הטענות שלי וברוך השם יצא זכאי. אח"כ חקרתי את המדובב בביהמ"ש: 'איך אתה עושה דבר כזה?', והוא השיב שהוא לא חשב על ההשלכות".

נגד עינויים באשר הם עינויים

האם אתה לא חושב שהתנהלות דומה כלפי עצירים פלסטינים תביא לזה שינסו להרשיע אנשים שהם לא בהכרח מחבלים?

"נכון. אני נגד עינויים באשר הם עינויים. אני בעד חוק עונש מוות למחבלים וחושב שמחבל שהורשע ורצח יהודים צריך לגזור עליו דין מוות בבית משפט. אבל אחרי כל אלה אני נגד לענות ערבים. משום שאם אתה מענה אתה לא יודע אם הוא מסר מידע נכון".

"אחד המקרים שאני לא יכול לנתק מהראש, היה כשמספר 3 בשב"כ בא להעיד, ואני חוקר אותו. שאלתי  אם הוא נתן לעציר זכויות, והוא ענה 'בוודאי'. נתת לו להניח תפילין? ענה 'בטח, הוא הניח תפילין מול העיניים שלי'. אמרתי לו: 'תסתכל רגע על התאריך – זה שבת'. הבכיר אומר לי 'מה הבעיה בשבת?' את מבינה, הוא יודע את הקוראן בעל פה, אבל לא יודע שלא מניחים תפילין בשבת. הוא חשב קצת ואז אמר 'עכשיו אני נזכר, זה היה במוצאי שבת'. בית המשפט זיכה את העציר".

"אני לא חותם על כל דבר שאומרים הילדים האלה. לפעמים יש לי הרבה מה לומר להם בחדרי חדרים ואני אומר את זה. אבל אני נגד לענות ילדים. היום זה נער גבעות, מחר זה ילד מקרית ארבע, מחרתיים מאלון שבות ועוד 3 ימים זה ילד מרעננה וגבעת שמואל. ילד זה ילד, ולא מענים ילדים".

אין סימטריה ביני לבין איבתיסאם מראענה

בן גביר הגיש את העתירה לפסילת איבתיסאם מראענה ממפלגת העבודה. ועדת הבחירות אישרה את פסילתה, אך בג"ץ הפך לבסוף את ההחלטה ואפשר להתמודד. על כך הוא אומר:

"צריך לפסול לא רק אותה אלא גם את נציגי בל"ד, והיבא יזבק לדוגמה שמדברת על זה שסמיר קונטאר הוא קדוש והיא בעד פגיעה ביהודים. חד וחלק. בית המשפט העליון טעה טעות חמורה כשפסלו דווקא יהודים צדיקים כמו בן ארי ומרזל וגופשטיין ואת האויבים האלה אישרו".

איך התחושה כשמדברים על זה שאתה הקצה השני וכמו שצריך לפסול אותן צריך לפסול אותך?

"אין כאן סימטריה. זה לא נכון, אין כאן שוויון. אני אוהב את העם הזה, אני ציוני, אני אוהב את הארץ שלי, אני אוהב את החיילים של המדינה הזאת. והם – הם אויבים".

מה השאיפה שלך בפוליטיקה?

"לשנות, להשפיע, לעזור, לדאוג לאותם חיילים שאני רואה אותם אצלי ליד הבית  בחברון ומביא להם מרק. לא משנה אם הם שמאלנים או ימנים, אם הם מקיבוץ או מעיר. השאיפה זה לשמור עליהם. מדינת ישראל לא נותנת להם גב".

לשמור עליהם כחבר כנסת מהמניין, או מתפקיד שר?

"ברור שאני רוצה להשפיע כמה שיותר. קודם כל נהיה חזקים. שיהיו חייבים לספור אותנו לקואליציה".

מה הסיכוי שנראה 'איתמר בן גביר – יו"ר הוועדה לקידום מעמד האישה'?

"מה רע בזה? אני נלחמתי למען נשים כמו שהרבה מאוד שמאלנים לא עשו".

מה גרם לחיבור עם סמוטריץ'? הוא כבר עונה לטלפון?

"עונה לטלפון ונדמה לי ששנינו ראינו סקרים מאוד מפורשים, לא של 1,000-2,000 איש, אלא 30-40 אלף איש. סקרים שעשו בליכוד, מהם הבנו שאם אנחנו לא ביחד, לא רק שהוא לא נכנס ואני לא נכנס, אין ממשלת ימין".

אז אפשר לומר שהחיבור הזה הושג בזכות נתניהו?

"אפשר לומר שנתניהו לחץ והכיר את המספרים. ועדיין החיבור הוא מהלך גדול וחשוב, וזה מה שהציבור רוצה: אחדות – חיבור. צר לי שחגית לא הצטרפה. אני הייתי מאוד רוצה לראות אותה איתנו".

למה היא לא הצטרפה?

"אני לא נכנס לזה. זה בינה לבין בצלאל. אני חושב שניתן היה להתגבר על המחלוקות. מה גם שאני קצת משוחד. את מס' 2 של חגית, דוידי בן ציון, אני כל כך אוהב. יהודי יקר".

אם אתה היית מנהל את המו"מ, היא היתה בפנים?

"אני חושב שהיה צריך לעשות הכל כדי שהיא תבוא, ומצד שני היא היתה צריכה לעשות הכל כדי לבוא ולהתפשר. אם אני היום שווה 2.5 מנדטים, ולמרות זאת לא דרשתי את המקומות ה-2 וה-4 וה-6 וה-7, גם חגית יכלה לעשות את זה".

אם תקום ממשלת אחדות ומרצ שם, היית יושב?

"אני לא חושב שמרצ על הפרק כדי לשבת איתם בממשלה. אני חושב שאם תהיה ממשלה ימנית – זה המקום שלי, שם אני רוצה להיות. וזה לא מרצ, וזה לא לפיד וזה לא גדעון סער שמדבר על זה שהוא רוצה ממשלת שמאל. הם לא שם, הם לא בכיוון".

 "הם לא שם", אבל אתה מבחינתך שם?

"אני לא פוסל באופן אישי, אבל מי שמוכן לממשלה ימנית עם קווי יסוד ימניים, עם אג'נדה ימנית, עם רפורמה במערכת המשפט, עם חוק עונש מוות למחבלים, עם שמירה על שטחי ארץ ישראל – אם לכל הדברים האלה מרצ מוכנים זה יכול להיות מאוד מעניין".

מה יגרום לך לפרק קואליציה, מה הגבול שלך?

"אם יהיה כאן ראש ממשלה שיפנה ישובים אני לא אשב דקה אחת איתו. ואני מקווה שגם כל אלה שמצהירים את ההצהרות האלה יעשו את זה".

למה אתה חושב שמיתגו אותך כקיצוני?

"חוששים מזה שאני אמיתי, שהדעות שלי הן אמיתיות. כי רוב הפוליטיקאים מגיעים לאולפנים, אומרים כל מיני דברים ולא מתכוונים באמת למה שאומרים. אני באמת מתכוון. אבל אני קיצוני בדבר אחד – קיצוני באהבת ישראל, קיצוני באהבה למדינה, לצה"ל, לעם שלנו".

הרבה שנים מתחת ביקורת על רה"מ נתניהו, ועכשיו אתה משמיע תמיכה מפתיעה בו.

"לא מדויק. איפה שנתניהו צודק הוא צודק: רודפים אותו ופוגעים בו ואוכפים נגדו את החוק בצורה בררנית. בזה הוא צודק חד וחלק. במקום שיש לי ביקורת עליו עדיין – על אוזלת היד במערכת המשפט, על הטיפול במצב הביטחוני, על הקפאת בניה במשך שנים וגם עכשיו שבעידן טראמפ יכולנו להכפיל, לשלב, לרבע - וזה לא קרה".

גרופי של שוק חופשי

מה הפתרון שלך לחיים עם הפלסטינים? אתה בעד לחלק תעודות זהות או לספח שטח?

"לא. אני לא בעד לחלק תעודות זהות לפלסטינים. זה ברור. אני כן בעד שגורמים שמלבים טרור - יגורשו מכאן. גורמים שלא מלבים טרור – שיישארו. אין לי בעיה עם ערבים כערבים, אבל אני חושב שצריכה להיות אפס סובלנות לתופעות של טרור, פרוטקשן, גניבות על רקע לאומני וכל מיני דברים כאלה שמדינת ישראל מאפשרת".

אתה תוקף את ימינה שאומרים שהדבר הכי חשוב זה הכלכלה והקורונה. הייתי רוצה לשמוע את הדעה שלך בנושאים הכלכליים.

"אני גרופי של שוק חופשי. אני עורך דין שנים רבות ואני יודע מה זה לנהל עסק עצמאי, וכשאתה בסוף החודש בא ועושה חשבונות ומגלה שיותר מחצי מהכסף שלך הלך למיסים, ובסוף מכל 100 ₪ שאתה מקבל נשארים אולי 30, זה נורא, זה אומלל. אני רוצה להיות עצמאי שמתפרנס בכבוד. אני חושב שמדינת ישראל צריכה לפעול בכיוון הזה".

"יחד עם העקרונות של השוק החופשי שאני מאמץ, אני חושב שמהצד השני חייבת להיות תופעה של חמלה. יש ציבורים שאין מה לעשות: צריך לעזור להם יותר, וזה בסדר וזה נכון. למשל נכים, קשישים, כל מיני אוכלוסיות. לא הייתי רוצה לראות אותם מתים ברחוב, כשכולם כאן פורחים עצמאית ומנהלים שוק חופשי. ולכן צריך לעשות איזון.

"אני חושב שהאיזון הנכון הוא שוק חופשי: הפחתת מיסים, אפשרות לעצמאים להתנהל. בסוף אני מחזיק עורכי דין, מתמחות, מזכירה, עוזרים משפטים. אם אני מרוויח, גם הם מרווחים. יש להם אינטרס שאני ארוויח. ומאידך גיסא לא הייתי מפרק מוסד כמו הביטוח הלאומי. רק הייתי עושה בו שינויים רציניים".

שאלה בקטנה

מה הדבר הראשון שאתה עושה בבוקר?

"הולך לתפילה. אני קם ב-5 וחצי, ועד לא מזמן זו היתה תפילה במערת המכפלה. אבל עכשיו בגלל שהמשרד גדל אני עושה את התפילה בירושלים".

איך נראה ליל שבת?

"כיף. משפחתי מאוד, עם הילדים. אחת ההנאות הכי גדולות שלי. בכלל, הצער הכי גדול הוא, שאני עסוק כל הזמן בצורכי ציבור. אני מנסה כל הזמן למצוא זמן איכות, להיות עם הילדים המתוקים. ודברי תורה וסעודת שבת ושירים וזמירות".

אתה מבשל?

"בעבר כן. מרק בשר תימני. היום קצת פחות".

איזה שאלה היית רוצה שישאלו אותך בראיון?

"התקלת אותי. אולי מי הדמות שאני מעריך, דמות מופת – דוד המלך שעליו כתוב "עדינו העצני – כשהיה יושב ועוסק בתורה היה מעדן עצמו כתולעת, ובשעה שיוצא למלחמה היה מקשה עצמו כעץ". מצד אחד להיות תקיף עם האויבים, מצד שני לחבק את כל עם ישראל".

על איזו שאלה נמאס לך לענות?

"התמונה של ד"ר גולדשטיין וכל מיני שאלות מלפני 30 שנה בגן שולה".

שאלה אחרונה, מי ינהל את משרד עורכי הדין אם אתה בכנסת?

"שאלה טובה שאני אתלבט עליה יום למחרת הבחירות".