"עם מירב מיכאלי כשרת פנים אצליח יותר מאשר עם איילת שקד"

בשבוע שעבר הייתה אמורה להתכנס הוועדה לבחירת שופטים, לצורך בחירת שופטים חדשים לבית המשפט העליון. אבל ברגע האחרון בוטלה ישיבת הוועדה, כיוון שלא הסכמות בין חברי הודעה. 

חבר הוועדה, חבר הכנסת שמחה רוטמן מ'הציונות הדתית', הוא אחד האופוזיציונרים החריפים לממשלת ישראל הנוכחית בראשות בנט, כמו כל מפלגתו. למרות זאת, כשנודע על הרכב הוועדה למינוי שופטים, ואחרי ששרת הפנים איילת שקד התעקשה להיות חברת ועדה, הייתה תקווה בקרב אנשי הימין, שנוכחות שלושה אנשי ימין מובהקים בוועדה – שקד, רוטמן ושר המשפטים גדעון סער - תביא למינוי לפחות שני שופטים שמרנים, כמו שהימין מצפה. לאורך כל השבועות האחרונים, ניסה שמחה רוטמן להגיע עם השרה שקד להסכמות גם בנוגע למינוי שופטים וגם בנוגע לחוק החשמל וחוק האזרחות. 

"ניסיתי כמה וכמה פעמים להגיע להסכמות עם השרה שקד", מספר שמחה רוטמן בראיון ל'מצב הרוח', "בינתיים היא לא מצליחה לספק את הסחורה, אפילו לא לעצמה. את הדברים שחשובים לה היא לא מצליחה לקדם בממשלה, ולכן אין מה לעשות עסקים עם מי שלא מספק את הסחורה. 

"אבל אנחנו, בניגוד למה שניסו לטעון, מנסים להיות ענייניים. למפלגת ימינה ולאיילת שקד אין כוח בקואליציה. מי שמחליט ומי שיודע להפעיל לחץ זה רע"מ, מרצ והעבודה. אפשר לראות את זה גם בחלוקה התקציבית".

איפה היא לא מספקת את הסחורה?

"אם היית מספר לפני כמה שנים למישהו, ששרת הפנים תהיה אילת שקד, ראש הממשלה יהיה נפתלי בנט ויו"ר ועדת הכנסת, אחת הדמויות הכי חזקות בכנסת ששולט בכל סדר היום של הכנסת יהיה ניר אורבך, ובמצב הזה התקציב של הגרעינים התורניים יהיה קטן יותר משל הקהילה הלהט"בית, זה היה נשמע כמו מדע בדיוני. ועכשיו זו המציאות. גם התקציב של החינוך הדתי לא גדל.

"תבחר דגל, תבחר הבטחת בחירות, תבחר משהו שהיה בראש מענייניה של איילת שקד או של ימינה כמפלגה כמו ההתיישבות הצעירה או חאן אל אחמאר, ותשאל את עצמך האם הוא מקודם בממשלה הנוכחית? התשובה היא לא. אז אם היא לא מצליחה לקדם את הדברים שלה, איך היא תקדם את הדברים שלי?"

אז למה אתה מכלה את זמנך עם איילת שקד, אם אתה כל כך לא סומך עליה?

"אני אשמח מאד שתחליף את שרת הפנים ואז כאשר אדבר על חוק האזרחות, אדבר עם מישהו אחר. אבל מה לעשות? היא שרת הפנים. כל זמן שאני מנסה לקדם חוק אזרחות, היא הכתובת. דיונים בוועדה לבחירת שופטים, היא הכתובת. זו ממשלה שאין בה ראש ממשלה שאפשר לסגור איתו עניינים, כי הוא לא שולט בממשלה. ולכן אתה צריך לנהל עניינים מול שר. כשאני עוסק בתחום המשפט אני מדבר עם גדעון סער, שאיתו אני מצליח להגיע להישגים יותר טובים כי אני חושב שיש לו גם יכולת להזיז דברים. זו המציאות העגומה וצריך להכיר אותה".

יש הבדל בין הקושי להגיע להסכמות עם מישהו שאתה חולק עליו, כמו מירב מיכאלי, לבין מישהי שאתה אומר שאתה בכלל לא סומך עליה. היא הפרה הבטחה אחר הבטחה, לדבריך. שום מילה שיוצאת מהפה שלה אתה לא סומך עליה, ואתה עדיין יושב איתה. בשביל מה?

״אני אומר שוב: אני מאמין מאד גדול בקידום דברים מתוך אינטרס. נושא מינוי שופטים אמור להיות אינטרס שלה. אם היא לא תקדם אותו, הוא לא יקודם, ולכן אין לי ברירה. אני אומר לך ברצינות: תן לי את מירב מיכאלי בתור שרת פנים - ואני אצליח יותר לקדם דברים. העובדות מוכיחות שאיילת לא מצליחה. הלוואי שהיא תפתיע אותי. כשקמה הממשלה היא אמרה 'תבחנו אותנו במעשים'. אני בוחן אותה במעשים ובינתיים היא נכשלת.

"אם היית מספר לפני כמה שנים ששרת הפנים תהיה אילת שקד, ראש הממשלה יהיה נפתלי בנט ויו"ר ועדת הכנסת יהיה ניר אורבך, ובמצב הזה תקציב הגרעינים התורניים יהיה קטן יותר משל הקהילה הלהט"בית, זה היה נשמע כמו מדע בדיוני"

"קח את חוק האזרחות. זה משהו שהיא לא יכולה להעביר בלעדי ואני לא יכול להעביר בלעדיה. אם היא תבין שהיא צריכה לנהל משא ומתן עם האופוזיציה כדי להעביר אותו, היא תעביר אותו. אם היא מעדיפה, כמו שהיא עושה עכשיו, לנהל משא ומתן בנושא הזה עם רע"מ ומרצ, אז עד עכשיו היא לא הצליחה להעביר את חוק האזרחות. אנחנו יכולים להעביר את חוק האזרחות עם תמיכה קואליציה-אופוזיציה בתנאי שהיא תביא את החוק". 

בלי שיתוף פעולה עם הקואליציה אי אפשר לתפקד

יש הטוענים שבעצם זה שאתה עושה איתה משא ומתן אתה נותן לה לגיטימציה ומראה שאתה מאמין לה.

"בהצבעות על חוקים, דבר יום ביומו, קואליציה ואופוזיציה תמיד עשו עסקאות להעביר חוק מסויים גם עם המשותפת וגם עם רע"מ. כל מי שיושב עכשיו בממשלה שותף בעיני לפשע שאין כדוגמתו. הוא הקים ממשלה עם תומכי טרור. מה הצפייה שמעכשיו לא נקדם חוקים? בשביל להעביר חוק אתה צריך להגיע להסכמות עם ועדת שרים. איילת שקד חברת ועדת שרים. אם זה חוק בסמכות המשרד שלה, היא חייבת להסכים. אני לא קונה ממנה דברים באשראי. אפשר לקנות במזומן. ככה עובדים בהעברת חוקים בכנסת. אבל אם הטענה היא 'אל תדבר איתה בכלל', אז המשמעות היא שעכשיו לא נעביר חוקים בכלל. לא נעשה שום דבר. נעמוד בכנסת. אני לא חושב שזה מה שהבוחרים שלי מצפים ממני".

גם בוועדה לבחירת שופטים אתה תתנהל איתה במזומן?

"בוועדה לבחירת שופטים, נכון לעכשיו, לפחות על פניו, יש לנו אותה ראיה לגבי המועמדים שהיא מעוניינת בהם, והמועמדים שאני מעוניין בהם. ההבדלים על פניהם לא גדולים. יש ניואנסים אבל בגדול רואים אותו דבר. יש שיתוף פעולה כי שוב זו הדרך להעביר דברים. 

"אני מנסה לייצר שיתוף פעולה עם כל הגורמים בוועדה. אני כדבר יום ביומו משתף פעולה. בוועדת המשנה אני משתף פעולה עם השופט פוגלמן ועם אילנה סאקר. כל משמעותה של הפוליטיקה היא לשתף פעולה עם אנשים שאתה לא מסכים איתם. ולפעמים גם עם אנשים שאין לך אמון בהם. זו היא מהותה של הפוליטיקה. אז לא הגעתי להסכמה אבל בינתיים שופטים רעים לא מונו". 

מבחינתך זה הצלחה?

"בוודאי. אני גם אמרתי את זה בכל במה. אני חושב שאם אין הסכמות על שופטים טובים, החלופה הטובה היא לא למנות שופטים, מאשר למנות שופטים רעים בלי הסכמה".

הרי ימנו שופטים, זה ודאי. השאלה כמה מתוכם יהיו כאלו שאתה יכול לחיות איתם וכמה מתוכם כאלו שלא? 

"דברנו קודם על איילת שקד. אחת הסיבות שבגללם היא לא מצליחה, זה כי היא מנסה להגיע להסכמות, במקום להגיע להכרעות. לפעמים צריך להגיע להסכמות ולפעמים צריך להגיע להכרעות. המטרה שלי היא להגיע להישגים, לא להסכמות ולא להכרעות. לפעמים הדרך להגיע להישגים היא באמצעות הכרעות, לפעמים באמצעות הסכמות ולפעמים באמצעות חסימה. 

"כל משמעותה של הפוליטיקה היא לשתף פעולה עם אנשים שאתה לא מסכים איתם"

"בדרך כלל הישגים של אופוזיציה היא חסימה - לא הסכמות ולא הכרעות. כי אופוזיציה לא יכולה להכריע את הקואליציה. אופוזיציה לא יכולה להגיע להסכמות אם אין שיתוף פעולה, ואין שיתוף פעולה כי לשיתוף פעולה צריך שניים. אנחנו רואים את זה בתחום הוועדות, אנחנו רואים את זה באלף תחומים אחרים. ולכן אופוזיציה יכולה להשיג את ההישגים שלה בחסימות. נכון לעכשיו האופוזיציה מנעה המון דברים רעים באמצעות תהליכים בכנסת ותהליכים אחרים, והפעלת לחץ ציבורי. גם אני אישית תרמתי את חלקי הקטן בזה. במקומות שהייתה נכונות להגיע איתנו להסכמות מצד גורמים מסויימים בקואליציה, הבאנו הישגים".

ההתפקדות נותנת לנו כוח ציבורי

את השיחה איתנו מקיים חבר הכנסת רוטמן מלשכתו בכנסת, שעה שמשפחתו נמצאת בעיר לוד. שמחה וחנה רוטמן גידלו את ילדיהם בישוב פני קדם שבגוש עציון, אבל לפני כחודשיים, לאחר ההתפרעויות במהלך מבצע שומר החומות, עברה משפחת רוטמן לגור בעיר לוד כדי לחזק את תושבי העיר.

וכאן, לדבריו, הוא חווה את 'היעדר המשילות' כלשונו. "אנחנו חווים את היעדר משילות כל הזמן - בקבוצות הווטסאפ, בקולות המואזין שהם גבוהים באופן מוגזם, בקולות הירי, דחיפות, קללות ועוד. אף אחד לא מדבר על זה. התחושה דומה למה שקורה ביהודה ושומרון".

ביו"ש מדובר על סכנת חיים ממשים.

"אני לא חושב שיריות אינן מסכנות חיים. כשיש יריות בשכונה ופתאום נכנסים קליעים לבית, זה מסכן חיים".

אתה חושש שזה יופנה כלפי הילדים שלך?

"שבועיים לפני הפרעות ערכנו סיור סיעה בלוד, ושמענו ש'כרגע זה בשכונות שלהם, אבל יום אחד זה יופנה כלפינו'. ה'יום אחד' הזה הגיע הרבה יותר מהר ממה שכולנו חשבנו. עכשיו גם בתרחישים שכולם מדברים עליהם, גם בדיונים בכנסת, השאלה איננה 'אם' אלא 'מתי', ולא 'מתי בטווח הארוך' אלא 'מתי בטווח הקצר'.

"באחד המבצעים בעתיד, התרחיש הזה יקרה שוב לא רק בלוד, אלא בכל הערים המעורבות, וגם בנגב ובגליל ובירושלים. ולכן אם לא נתחיל לטפל בזה עכשיו ברמת המשילות, באיסוף הנשקים ובכל הדברים הללו, זו לא תהיה שאלה של 'אם' אלא 'מתי'. רמת הסכנה היא יומיומית, וכל הארץ חזית. אנחנו רואים את זה בירושלים בשמעון הצדיק, בלוד, בעכו וגם בתל אביב. כל הארץ חזית".

כל חברי המחנה הלאומי גינו את שר הבט"פ בעקבות הציוץ האומלל שלו.

"אני חושב שעמר בר לב הוא בכלל לא הנושא. הנושא הוא שקד, בנט, מתן כהנא וניר אורבך. אם דבר כזה היה קורה בשלטון נתניהו, שקד הייתה יוצאת לשבות רעב מול בית רה"מ ועושה משבר קואליציוני.

"כל מי שמתעצבן מהדברים האלו ושואל מה אני כאזרח יכול לעשות, כי לקחת את הקול שלך מהקלפי אתה כבר לא יכול, מה שאתה כן יכול לעשות זה להתפקד ל'ציונות הדתית', כי ההתפקדות נותנת כוח ציבורי.

"כבר עכשיו המספרים במפקד נראים מאד יפה וההיענות מרשימה. אנחנו הופכים ממפלגה עם גוף קטן ומרכז שהחליט את כל הדברים, למפלגה שכל הציבור סביבה ומייצגת ציבור שלם וגדול. וככל שיהיו יותר אנשים ומגוון גדול יותר ויהיה ברור לכולם שמפלגת הציונות הדתית זו מפלגה שמשקפת את כלל הציבור, והיא לא נחלתו של אדם זה או אחר, אלא באמת יש קהל רחב שבוחר את הרשימה, היא באמת תוכל לעשות את העבודה שלה יותר טוב.

"עם גדעון סער אני מצליח להגיע להישגים יותר טובים כי יש לו יכולת להזיז דברים"

"אחת הסיבות לדעתי שמפלגת 'ימינה' והאנשים שלה הלכו לאן שהם הלכו, זה בגלל שהיא נבנתה סביב נאמנות לאיש אחד. כשאתה נאמן לאיש אחד, אם הוא נופל כולם נופלים. אבל אם אתה נאמן לציבור, הציבור שומר עליך שלא תעשה שטויות". 

אצל בנט יותר ממושמעים ליו"ר? תראה את ח"כ שיקלי. בליכוד פחות ממושמעים ליו"ר?

"בליכוד ודאי פחות ממושמעים ליו"ר, חד וחלק, בלי שום שאלה. הליכוד היא ממש לא מפלגה של יסמנים. אין שם הישמעות ליו"ר אלא על הישמעות לאידיאולוגיה, על הישמעות לציבור. 

"כאשר אדם מתפקד לציונות הדתית מרעננה, מגבעת שמואל, מפתח תקווה, מהריכוזים הדתיים לאומים, הוא קונה לעצמו כרטיס להשפיע איך תיראה הרשימה של הציונות הדתית לכנסת הבאה. זו גם הצבעת אי אמון בתושב רעננה, בתושב פתח תקוה או בתושבת רחובות, שמתיימרים לייצג אותו.

"כשניר אורבך ידבר איתי בוועדת הכנסת ויגיד לי 'אני מיצג את הציבור הדתי לאומי', אני אגיד לו: 'תסתכל כמה בפתח תקווה אמרו שאני מייצג אותם ולא אתה'. יכול להיות שזה יקצר את ימיה של הממשלה הזו. אתה רוצה לקצר את ימיה של הממשלה הזו? תביע אי אמון בימינה ותתפקד אליי, כי הוא יבין שהציבור לא איתו".

במפלגה בסדר גודל כשלכם, עיקר ההשפעה של פריימריז, זה מי יהיה היו"ר. כי יהיו חיבורים עם מפלגות אחרות. מישהו יתמודד מול היו"ר?

"אני לא חושב שמישהו הולך להתמודד מול היו"ר, אבל אני לא יודע. אני לא אתמודד מולו. אני לא רואה שום סיבה, כי אני חושב שמועמד מנצח לא מחליפים. בצלאל עושה עבודה מדהימה ונפלאה, ולכן אין לי שום עניין להחליף אותו. המפלגה שמייצגת את המגזר כמגזר, חוץ מפעם אחת, לא הייתה אבן שואבת לאנשים מחוץ למגזר. אני חושב שבצלאל שבר את המשוואה הזו, שמפלגת הציונות הדתית של היום שברה את המשוואה הזו. הצביעו לנו הרבה מאד חרדים ומסורתיים ומכל המגזרים וגם המון קולות מהמגזר".

בין הקוראים יש כאלו שרוצים להצביע לכם, אבל בסוף אתם מחברים לרשימה את מפלגת נעם ובן גביר. אותם אנשים יתפקדו אליכם ויבחרו את הרשימה שלהם, אבל בסוף מן הסתם גם בבחירות הבאות יהיו חיבורים כאלו. ולהם הם לא יצביעו.

"אנחנו חושבים שהחיבורים שנעשו היו פעולה נכונה וחשובה. אם עכשיו אנחנו בממשלת 51 מול 59, אם חלילה לא היינו עושים את החיבורים האלו זה היה 56 מול 64, ואז כמובן שהקואליציה הייתה הרבה יותר יציבה והנזק היה הרבה יותר גדול. ולכן מי שאכפת לו ממדינת ישראל, בשביל להצליח צריך להתאחד. החיבור הזה נכון וזה הוכיח את עצמו". 

מלשכת שרת הפנים נמסר: "שמחה רוטמן הכניס את עצמו למעגל שקרים שהוא לא מצליח לצאת ממנו. במקום העיסוק בספינים שיקריים מלאי פייק והכפשות מוטב שיכיר את העובדות.

"שמחה רוטמן חתום על הפלתו של חוק האזרחות ובפגיעה ממשית בביטחונה של מדינת ישראל. הוא זה שדחף את ח"כ שיקלי להצביע נגד החוק, מכר לו 'לוקשים' ושקרים, ולכן לא משנה כמה הוא ינסה לעטוף את המעשים שלו במילים יפות, את העובדות אי אפשר להסתיר.

"הליכוד הוא ממש לא מפלגה של 'יסמנים'"

"בכוונת השרה להביא את חוק האזרחות בשנית, והיא מאוד מקווה שח״כ רוטמן וחבריו יתעשתו ויצביעו בעדו. השרה בהחלט מנהלת עם ח״כ רוטמן מגעים על מנת שזה יקרה. 

"מאז כניסתה של השרה שקד לממשלה, היא עובדת סביב השעון לטובת הימין, ההתיישבות והציונות הדתית. בחצי שנה של עבודת הממשלה הכפלנו את השכר של בנות השירות הלאומי, הכנסנו את תקציבי החמ"ד לבסיס התקציב, השרה הגדילה באופן משמעותי את התקציבים למועצות האיזוריות ביו"ש, אין קונסוליה אמריקאית בירושלים, יש מת"עות ובניה ביו"ש למרות המורכבות הקיימת, ולראשונה אחרי הרבה מאוד זמן מקימים ישובים חדשים בנגב ובגולן ויש עוד שורה רבה של עשייה. גם את העובדות אלה אי אפשר להסתיר.

"כרגיל, בדילמה בין לאכול את הענבים לבין לריב עם השומר, שמחה בוחר לריב עם השומר.

"השרה שקד כשרת משפטים הצליחה לראשונה לייצר מחנה שמרני בבית המשפט העליון. השרה שקד משתפת פעולה עם רוטמן בועדה הזו ומקווה שיחד איתו ועם השר סער יצליחו להוסיף עוד שני שופטים שמרנים למחנה הזה".