גל הטרור ששטף את מדינת ישראל בשבוע שעבר, ומעורבותם של ערבים ישראלים בפיגועים, החזיר את אזרחי ישראל שנה אחורה – לאירועי 'שומרי החומות'. האזהרות שחמאס עלול לפתוח חזית נוספת בעזה, הזכיר לכולם את העימותים של חודש אייר אשתקד, מאי 2021, כאשר ערבים ישראלים פרעו פרעות ביהודים, והחמאס מצידו שיגר רקטות מהרצועה עד גוש דן.
העימות הזה בין ישראל לארגון הטרור חמאס זכה להרבה כותרות בעולם, אולם מרבית הדיווחים התעלמו לחלוטין מההיסטוריה של התפתחות חמאס והעימותים שלו עם ישראל, מהמימון והסיוע האיראני ומהדינמיקה הפוליטית ומרכיבים מרכזיים ומהותיים אחרים בסיפור.
את החסר הזה משלים ספר שיצא לאחרונה בהוצאת 'ידיעות ספרים': 'העימות בעזה 2021', שכתבו תא"ל (מיל') פרופ' יעקב נגל וג'ונתן שנזר. פרופ' נגל ה'סרוג', שירת במערכת הביטחון (צה"ל, משרד הביטחון ומשרד ראש הממשלה) במגוון תפקידים: בשנים 2016–2017 היה היועץ לביטחון לאומי של ראש הממשלה בנימין נתניהו וראש המל"ל, בפועל ולפני כן שימש כסגן ראש המל"ל וכראש האגף הביטחוני-אסטרטגי. בשנים 2001–2011 היה הסגן המדעי של ראש מפא"ת (המינהל למחקר, פיתוח אמצעי לחימה ותשתית טכנולוגית) וראש מו"פ (מחקר ופיתוח) בפועל במשרד הביטחון/מפא"ת. לפני כן שימש במגוון תפקידים טכנולוגיים ופיקודיים ביחידה 8200 ובמפא"ת.
במסגרת תפקידיו עמד בראש 'ועדת נגל', שהמליצה על פיתוח כיפת ברזל. בשנת 2007, חתם בשם מדינת ישראל על הסכם הסיוע עם ארצות הברית בהיקף של 38 מיליארד דולר. ב-2016 ועמד בראש צוות המומחים הישראלי שניהל את המגעים עם המעצמות בתקופת הדיונים על הסכם הגרעין האיראני. כיום הוא פרופסור אורח בטכניון בפקולטה להנדסת אוירונאוטיקה וחלל, ועומד בראש המרכז למדע וטכנולוגיה (CSST).
ג'ונתן שנזר הוא סופר ודובר ותיק בנושאי המזרח התיכון. כיום הוא משמש כסגן נשיא בכיר למחקר ב-FDD – צוות חשיבה אמריקאי לא ממשלתי (NGO) שמנתח את נושאי הביטחון הלאומי ומדיניות החוץ. ב-11 השנים האחרונות שנזר מפקח על עבודתם של חוקרי הארגון.
"שנזר הגיע לישראל אחרי מבצע 'שומרי החומות'", מספר נגל בשיחה עם 'מצב הרוח'. "התארחנו באוגדת עזה. היינו בשדרות. דיברנו עם הרבה אנשים בקריה, כדי להבין מה קורה, כדי לכתוב מאמרים שישפיעו על דעת הקהל. ואז הוא אמר לי: 'אני רוצה לכתוב ספר'. בתקופת הקורונה ישב וכתב ספר שפורסם בשפה האנגלית. לקחתי את הספר שלו באנגלית, קיצרתי מה שלא מעניין, הוספתי על כיפת ברזל, על הקשר בין חמאס לאיראן, ועל קווים אדומים בסוריה".
מה התיזה המרכזית של הספר?
"אנחנו מראים שבמהלך 'שומרי החומות' היה פער עצום, ולא פעם ראשונה, בין מה שקרה בשטח לבין איך זה השתקף בתקשורת. אנחנו תמיד מנצחים בקרב - ומפסידים במלחמה. תמיד. גם כשאנחנו יוצאים חבוטים, אנחנו גוליית והפלסטינים הם דוד. העולם אוהב אנדרדוג, ולכן הם מצטיירים כמדוכאים, ישראל הכובשת, למרות שהם יזמו את כל העימותים, וירו טילים לעבר ירושלים באמצע מצעד הדגלים.
העוצמה של הצטרפות ערביי ישראל הפתיעה אותנו. כאן טעינו: לא זיהינו מראש את ההתפרעויות
"הפרק הראשון הוא 'העדרו של הניצוץ'. חודש לפני העימות במאי 2021, מנהיג החמאס בעזה התחייב: 'נמטיר טילים על ישראל'. ואז באה להם הזדמנות במהומות שפרצו בשער שכם. וכשפלסטינים זרקו על הר הבית סמרטוטים בוערים וכמה עצים שם בערו, כל העולם התעסק בעצים שנשרפו ושכחו שהחמאס ירו אלפי טילים".
מה המסקנה?
"שאנחנו חייבים לבנות תוכנית אסטרטגית תקשורתית. אם לא נעשה את זה - נפסיד במערכה הבאה. אם תודעתית נפסיד – נפסיד את כל המלחמה. התקשורת הישראלית הבליטה את המסכנות בעזה. אנחנו משתמשים בכוונה בנשק מדוייק, כי ברמת הומניות הוא הרבה יותר הומני. כשאתה פועל באופן כירורגי – אתה מוריד קיר, חדר, חלון, כשאתה יודע מי נמצא שם. אנחנו המדינה היחידה שעושה 'הקש בגג' לפני תקיפה – ועדיין אותנו מאשימים בהרג.
מלחמת פרוקסי – מלחמה של שלוחים
"דבר שני – לאורך כל הספר עובר הנושא של האחריות האיראנית. הם מפעילים שלוחים בכל מקום. בעזה יש רצף התפרצויות, וכל פעם הם מוצאים סיבה אחרת. פעם זה עניין המשכורות, פעם ירושלים, פעם עימותים על הגדר. ואנחנו בכל פעם נופלים בפח הזה. אנחנו מתעלמים מכך שיש כאן מלחמת פרוקסי – מלחמה של שלוחים. חמאס הם שלוחים של איראן, וכך גם חיזבאללה. ואיראן מפעילה אותם לפי הנוחות שלו. עובדה שבשנה שעברה, חיזבאללה לא התערב, כי זה לא היה נוח לאיראנים".
כלומר, כשהחמאס יורה בעזה צריכים לטפל באיראנים?
"כן. וכאן קורה בדיוק הפוך. כשהאיראנים מפעילים את החותים ששיגרו טילים לעבר העיר אירביל בצפון עיראק, על יעדים אמריקנים, באותו זמן האמריקנים יושבים איתם בווינה כדי להוציא את משמרות המהפכה מהטרור. אם זה יקרה מאות מליוני דולרים יילכו לחמאס ולחיזבאללה".
דבר שלישי – פעילות החמאס לא מנותקת מהמאבק הבין ערבי. כל המאבק בין החמאס לפתח', הבחירות לרשות הפלסטינית שלא היו, ההשתלטות של החמאס בעזה ביוני 2007, המתח הזה קיים עד היום. זה משהו בסיסי, מובנה, ולכן אני לא אופטימי. בגלל שהחמאס מונע על ידי אינטרסים איראנים, הם יטרפדו כל הסכם עם הרשות הפלסטינית. מי שטירפד את שיחות השלום בימי ברק ואולמרט, זה החמאס. החמאס פעל מאחרי הקלעים בהוצאת פיגועים. האלימות שלו, פיגועי הטרור – כל זה טירפד את ההסכמים".
יש בכלל פתרון לנושא של עזה?
"לא. אין פתרון לנושא עזה. האלטרנטיבה של כיבוש עזה לא ריאלית. יש שם עיר של מנהרות מתחת לפני הקרקע, זה ה'מטרו' המפורסם. כדי לפגוע בעזה-תחתית צריך לטהר מנהרה מנהרה, בית בית. במוסול בצפון עיראק האמריקנים עשו זאת במשך שלושה חודשים המון הרוגים, ובסוף שיטחו את העיר עד שדאע"ש נטשו. אנחנו לא יכולים לעשות את זה".
יש אצלנו גורמים שמדברים על אפשרות שבגלל המציאות האוכלוסיה בעזה תתמרד נגד החמאס.
"אם הייתי יכול לגרום לאוכלוסיה להתמרד נגד החמאס זה היה הכי טוב – אבל זה לא יקרה. החמאס שולט בכח עצום. אחד האבסורדים הגדולים בשנה שעברה היה, שתוך כדי מבצע 'שומר חומות' אנחנו סיפקנו חשמל לחמאס, כשהם ירו עלינו.
"הפתרון היחיד הוא להכות בחמאס כל כך חזק, שייצא לו החשק להילחם".
וזה כן מעשי? עד עכשיו כל הניסיונות הללו כשלו, בכל המבצעים שעשינו בעזה.
"צריך להתחיל בהורדת בתים בשכונת רימאל. ולהשתמש בעימותים כדי לפגוע בתשתיות אמל"ח, במחקר ופיתוח של ייצור רקטות, של רחפנים, של מל"טים (מטוסים ללא טייס) ושל הכוח הימי של החמאס. ואת כל זה צריכים לעשות בלי לפגוע בחשמל, במים, בבתי חולים. אנחנו לא רוצים לפגוע באוכלוסיה העזתית".
להמשיך עם ההקלות
הופתעת מההתפרעויות של ערביי ישראל בשנה שעברה?
"לא הופתעתי מעצם המעשה, הופתעתי מהעוצמה. לא הייתי מודע לה. כשהייתי במל"ל היה אגף שעסק בבדואים וערביי ישראל, שאח"כ הוציאו אותו מהמל"ל והוא הפך אגף במשרד ראש הממשלה. היה לי נוח שלקחו את זה ממני.
"בספר אני מדגיש שהפתיעה אותנו העוצמה של הצטרפות ערביי ישראל. כאן טעינו: לא זיהינו מראש את ההתפרעויות".
אתה מסכים עם החלטת הקבינט לא לפגוע בהקלות לפלסטינים?
"כן. אני בעד ההקלות. יש להם יתרון. כל פועל פלסטיני שעובד בישראל מכניס 6,000-8,000 שקל. בסכום הזה הוא מאכיל 200 איש. עובדה היא שפתאום בעזה אפשר היה לשמוע דיבורים בסגנון 'רמדאן נחגוג במשפחה, לא על הגדר'. נכון שהשב"כ התנגד תמיד להכנסת פועלים, בגלל האפשרות לנצל את זה להחדרת מחבלים. עכשיו שמעתי שגם השב"כ בעד.
"צריך לעקוף את המשפטנים. האמת, לא הצלחתי לעשות את זה כראש המל"ל. היו פעמים שרצינו להוריד בתים, והמשפטנים לא נתנו"
"מה שכן, חייבים לשמור על המסר שאנחנו לא עושים את זה מעמדת חולשה, אלא כי זה אינטרס משותף. אם הפלסטינים יפרשו את ההקלות כחולשה שלנו, זו בעיה".
איפה אתה רואה את הבעיה בהתנהגות הישראלית?
"הבעיה היא שהעונשים קלים מדי. הבעיה היא המשפטנים. צריך לעקוף את המשפטנים. האמת, לא הצלחתי לעשות את זה כראש מל"ל. היו פעמים שרצינו להוריד בתים, והמשפטנים לא נתנו לנו".
כל הפתרונות שאתה מציע נכונים לגבי הפלסטינים. הם לא קבילים בנוגע לערביי ישראל.
"אני חושב שערביי ישראל הבינו היטב בשנה שעברה שהם יורים לעצמם ברגל. ערבי ישראלי חי פי 10 טוב יותר מאחיו ביו"ש ופי 50 טוב יותר מהפלסטיני בעזה. לכן אנחנו צריכים לפעול בסגנון 'בעל הבית השתגע'. יש מידע על מאות אנשים שהשתתפו בפרעות של שומר החומות. מכולם הייתי שולל קצבאות ביטוח לאומי. בעבר כשהעליתי את הנושא, המשפטנים אמרו לי שהדבר מחייב חקיקה בכנסת. כמו החוק שמאפשר – לא מחייב – לקזז חובות של הפלסטינים".
ערביי ישראל אומרים על עצמם שהם פלסטינים.
"95 אחוז מהאוכלוסיה הערבית בישראל רוצה לחיות בשלום. הם לא יהיו ציונים, ולא יתגיירו. הם צריכים להבין שהם יפסידו כלכלית, אם הם יתפרעו. צריך להרתיע את ערביי ישראל".
איך אתה מחזק הרתעה?
"בקביעה שמי שמתפרע – ייכנס לעשרים שנה לכלא. האבא התפרע? הילד לא יכול ללמוד באוניברסיטה. צריכים להכניס משטרה ומג"ב לטפל בפרעות של ערביי ישראל בתוך המדינה. היום אין להם יכולת. אפשר לבנות דבר כזה בתוך שנתיים-שלוש".
לא נראה לי שיהיה לך שיתוף פעולה עם בתי המשפט בנושא. השופטים נותנים עונשים קלים.
"זאת בדיוק הבעיה. צריכים להבין שהדבר שיפגע בערבים ישראלים יותר, זה פגיעה ברווחים. אם בחוק נפסיק להם ביטוח לאומי, זה ירתיע מהתפרעויות.
"לכן צריך להעביר חקיקה בכנסת שתטפל בפורעים הערבים. בלי התלהמות. סדרת חוקים שפוגעת ברווחתם הכלכלית".
"המל"ל צריך להוביל עבודת מטה לחקיקה שתפגע ברווחתם הכלכלית של הערבים הפורעים. לא לסגור מים לאום אל פאחם – לסגור מים למי שהתפרע. לגרום להם להבין שמחיר ההתפרעות הוא פגיעה כלכלית.
"במקביל צריך להפעיל כוח רציני שיכניס אותם לכלא להרבה זמן. ואז תהיה הרתעה.
"מנגד, צריכים לפעול גם הפוך: כשאין מהומות - לתת להם מוטיבציה כספית, להראות שהמדינה לא מפקירה אותם.
"צריכים לשלב גזרים עם מקלות. את הגזרים צריכים לתת לפני המהומות, כדי שלא יהיה מהומות. האבסורד הוא בגישה ש'הם רצחו, נותנים להם הקלות'. תן את ההקלות לפני כן, כדי שלא יהיו מהומות".
מה עם הבדואים בנגב, שחלקם משרתים בצה"ל?
"יש פתגם בערבית שאמר, שכשהאורוות מוכנות – אין סוסים. בנושא הבדווי הסוסים כבר ברחו מהאורווה".
הפתיע אותך שערבים ישראלים פועלים לפי האידיאולוגיה של דאע"ש?
"הטרור הערבי של דאע"ש עומד שלוש רגליים: א כסף. ב. מפקדות ושליטה ובקרה. ג. אידיאולוגיה. את שני הראשונים אפשר להוריד בקלות. אמרנו תמיד: תפגעו במפקדות ובכסף. תפגעו בבארות הנפט. כשעשו את זה - דאע"ש נפגע.
"אם הייתי יכול לגרום לאוכלוסיה בעזה להתמרד נגד החמאס, זה היה הכי טוב – אבל זה לא יקרה. הפתרון היחיד הוא להכות בחמאס כל כך חזק שייצא לו החשק להילחם"
"באידיאולוגיה אי אפשר לפגוע. היכולת להפעיל טרור תישאר. זה מה שקורה עכשיו. גם רוב הפיגועים באירופה עכשיו של דאע"ש. ברשתות רואים את זה. אמרנו את זה לאירופים. עזרנו להם הרבה מאד במידע מודיעיני.
"צריך לזכור שאין הבדל אמיתי בין דאע"ש לבין האיראנים. ההבדל הוא בגישה ובזמן. דאע"ש אומרים: נהפוך את כולם לח'ליפוּת עכשיו. האיראנים מוכנים לחכות. כוחות הקואליציה המציאו מושג שנקרא פרנמי – פרנדלי אנמי, אוייב ידידותי. הם רצו שהאיראנים יילחמו איתם בדאע"ש. אין דבר כזה. בניגוד לאימרה המפורסמת, מסתבר שבמציאות אוייבו של אוייבי הוא עדיין אוייבי".