בין כל האישים שנדדו בין מפלגות שונות, השר זאב אלקין הוא אחד הנוודים הגדולים. הוא החל את דרכו בליכוד, נדד ל'קדימה', חזר לליכוד ועזב למפלגת תקווה חדשה. כיום מתמודד אלקין לכנסת ברשימת 'המחנה הממלכתי' של בני גנץ תוך שהוא משמש שר הבינוי והשיכון בממשלתו של נפתלי בנט, שהפכה לממשלתו של יאיר לפיד.
השר אלקין, שאלת השאלות שמלווה כבר חמש מערכות בחירות, ללא הכרעה חד משמעית: איזו ממשלה יכולה לקום אחרי הבחירות?
"אנחנו רוצים ממשלה שתהיה כמה שיותר רחבה ותאפשר ליצר יציבות מול הטירלול שבתוכו אנחנו נמצאים ותחבר בתוכה מפלגות שבאים ממרכז, מרכז ימין, ומרכז שמאל של המפה הפוליטית כבסיס של הממשלה הזו. כמובן לא ממשלה בראשות נתניהו - אם צריך להדגיש, אם זה לא ברור מאליו".
כשאתה אומר ממשלה של אנשי מרכז אתה שולל את השוליים. אם אין למרכז 61 ואתם צריכים את אחת ממפלגות השוליים – העבודה/מרצ או סמוטריץ'/בן גביר, תתמוך בממשלה כזו?
"העבודה זה לא שוליים בעיני. זו מפלגת שמאל קלאסית שיש לי איתה לא מעט חילוקי דעות, אבל אני יודע לשבת איתה באותה ממשלה. עשיתי את זה עכשיו וגם עשיתי את זה כשהקמנו ממשלות מטעמו של נתניהו, כולל עם אהוד ברק ב-2009 וכן הלאה. הרשימה המשותפת חד משמעית לא יכולה להיות בסיס של אף ממשלה או אף קואליציה, לא מבפנים ולא מבחוץ. מדובר על חברי כנסת ששוללים את עצם קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, פועלים נגדה ומוכנים לתמוך במדינות וגופים שנלחמים נגד מדינת ישראל. בעניין הזה דעתנו שונה מדעתו של יאיר לפיד. בעיני, גם הפרידה מבל"ד לא פותרת את הבעיה, כי טיבי ואיימן עודה נמצאים בעמדות האלו ופועלים לחזק את האוייבים שלנו ולכן הם לא שותפים לגיטימיים. סמוטריץ' בעיני לא ירצה להצטרף לממשלה הזו, אבל אני לא פוסל אותו מלהיות שותף פוטנציאלי".
'העבודה' איננה שוליים. זו מפלגת שמאל קלאסית שיש לי איתה לא מעט חילוקי דעות אבל אני יודע לשבת איתה באותה ממשלה
למה אתה חושב שסמוטריץ' לא ירצה להצטרף? הוא לא שולל שותפות עם העבודה. אתה רואה פערים ערכיים שלא ניתנים לגישור?
"מבחינת האינטרסים הפוליטיים שלו, הוא ירצה להיות אופוזיציה לממשלה כזו. בסוף בממשלה כזו, ההשפעה שלו תהיה השפעה מינורית ולכן הוא יחשוב שפוליטית עדיף לו להיות באופוזיציה".
מספר המנדטים שצופים לו הסקרים זהה לגודל של המפלגה שלכם, למה אתה חושב שההשפעה שלו תהיה מינורית?
"כשאתה קצה אידיאולוגי, ואתה נמצא בממשלה רחבה, ההשפעה שלך היא מוגבלת. אם אתה לא ציר מרכזי בממשלה ואתה נמצא בקצה שלה. בכל ממשלה ההחלטות מתבצעות בצורה דמוקרטית של רוב ומיעוט ולכן אם זו לא ממשלת חילופין כמו הנוכחית שהיתה מאוזנת מראש, עם מספר גבוה של שרי ימין בממשלה, אז מי שמחזיק בעמדה שאין לה רוב, נשאר בעמדת מיעוט בממשלה באופן טבעי".
סיור עבודה בקרני שומרון עם ראש המועצה יגאל להב
לראשונה כל הדירות ביו"ש ובירושלים יצאו לשיווקים – בניגוד לתקופת נתניהו
"בן גביר זה אירוע אחר. אני מאמין שבכל מקרה, הוא לא ירצה להיות חלק מממשלה כזו. היא לא מתאימה לו והוא לא מתאים לה. ולכן אי אפשר לדבר על הציונות-הדתית בהיקף המלא של המנדטים שלה.
"אנחנו למשל ידענו לבלום החלטות שחשבנו שהן לא נכונות מבחינה ימנית. ומצד שני, המשקל והכובד שלנו במשרדי הממשלה שהחזקנו כשרי ימין, אפשרו מהלכים ימניים גם אם לא לרוחם של כולם. אני יכול להביא לך דוגמה בולטת: אני שר השיכון הראשון ב-20 השנים האחרונות, שאין לי אפילו יחידת דיור אחת מעוכבת לשיווק מבחינה מדינית ביו"ש, או בירושלים. הכל יצא לשיווקים, כולל פרוייקטים שבתקופה של נתניהו נשארו מתחת לשלחן במשך שנים על גבי שנים, כמו אריאל מערב. אלו מאות יחידות דיור במקום אסטרטגי לעיר, שנתניהו לא הסכים שלחרר בגלל הלחץ הבין לאומי. וגם שיווק ענק בעמנואל וכן הלאה".
נתניהו חשש מלחץ בין-לאומי לדבריך, ומה שונה עכשיו?
"זה קרה בתקופה של בנט כרה"מ, לא בתקופה של לפיד. הצלחתי להגיע להסכמות עם בני גנץ כשר בטחון ונפתלי כרה"מ, ולקבל אור ירוק למהלך הזה. מרצ והעבודה תקפו אותי, והיתה גם ביקורת אמריקאית. ידענו לעמוד בה והוצאנו את כל היחידות האלו לשיווק. לא היה כדבר הזה. אני בפוליטיקה מאז 2006 ותמיד עסקתי בבנייה ביו"ש. אני לא זוכר מצב שלשר השיכון לא היו שיווקים שהיו מעוכבים מדינית. אם לא היה פה במשרד מישהו שדוחף, זה לא היה קורה.
"אני יכול להביא לך דוגמה נוספת, כמו החלטת הממשלה לפיתוח רמת הגולן: בכל הממשלות שהייתי, ניסיתי לדחוף את רמת הגולן, אבל לא תמיד מצאתי שותפים. לעומת זאת, הממשלה הזו העבירה החלטה לפיתוח רמת הגולן בהיקף של כמעט מיליארד שקלים. אלו סכומים שמעולם לא הושקעו ברמת הגולן וקצרין, כאשר רובם מוכוונים בצורה מפורשת גם לגידול אוכלוסיה ולא רק חיזוק של מה שיש, אלא היעד הוא הכפלת האוכלוסיה במקום.
"אלו דוגמאות לכך שגם אם אתה מיעוט אתה מצליח להשפיע על מהלכי הממשלה: או באמצעות משרדי הממשלה שאתה מחזיק אצלך, או בזכות יצירת רוב בממשלה. אתה יכול לעשות את זה גם בסור מרע, כשהעבירו החלטה לבניית ישובים בדואים חדשים בנגב, אנחנו ידענו להעביר אותה בנוסח שהיה מקובל אפילו על תנועת רגבים. היה אפילו יותר טוב ממה שהובא בזמנו בימי ממשלת נתניהו. היו לנו ויכוחים עם שרי יש עתיד שרצו משהו מקל יותר, אבל ידענו לעמוד על שלנו כשרי ימין מאוחדים".
"אני לא חסיד של פגישות עם אבו מאזן"
לפני כשנה התקיימה פגישה בין שר הביטחון גנץ לבין יו"ר הרשות הפלשתינית אבו מאזן. הפגישה התקיימה בביתו של גנץ והוגדרה כפגישה ביטחונית. השר אלקין, חבר הקואליציה והשר המקשר בין הממשלה לכנסת תקף את גנץ ואמר: "היה מוטב אם היה מוצא אורח אחר. האידיאולוגיה של גנץ כנראה מאפשרת לו לארח בניחותא מישהו שמשלם משכורות למחבלים. האידיאולוגיה שלי לא מאפשרת לי". במקום אחר אמר: "להזמין הביתה אדם שמתעקש לשלם משכורות לרוצחי ישראלים, בעיני זו טעות. להגיד ש'אם אבו מאזן לא יתארח בסלון המרווח של גנץ תהיה פה אינתיפאדה שלישית' - אף אחד לא מאמין בזה". אלקין הדגיש כי "יש הבדל בין תיאום ביטחוני לבין לתת כבוד לבן אדם שרוצה לשים אותך בכלא. זה מה שגנץ עשה".
השר אלקין, מה דעתך על הפגישה הזו היום?
"אני לא חסיד של מפגשים מהסוג הזה. יש לי ביקורת קשה על אבו מאזן גם על התבטאויות שלו כמו לאחרונה בנושא השואה, ועל המשך המסורת הזו של תשלומי משכורות מחבלים ועל הפעילות שלו בהאג. זה צד אחד. מצד שני, אני כבר כיהנתי כשר, וכחבר קואליציות בממשלות נתניהו למיניהן, שנתניהו לא רק פגש אותו בבלפור בביתו, אלא גם קיים איתו מו"מ מדיני על הקמת מדינה פלשתינית. זה בעיניי הרבה יותר גרוע מאשר לפגוש את אבו מאזן בנושא ביטחון, מה שגנץ עושה. היות וגנץ הוא זה שמופקד על הסוגיה הביטחונית, זו אחריות שלו מה לעשות ואיך נכון לעשות כדי שנשמור על ביטחון מתיישבי יו"ש וגם של כלל אזרחי מדינת ישראל. אני לא נמצא במקומו לקבל את ההכרעה הזו בין אחד לשני.
סיור עבודה באפרת עם ראש המועצה עודד רביבי
"בכלל, הקדנציה שלו כשר הביטחון, מדברת בעד עצמה. אני מלווה נושאים ביטחוניים בתחום עזה כבר תקופה ארוכה, כיו"ר ועדת חוץ ובטחון ואח"כ בקבינט בממשלות הקודמות, ואני חושב שהמבצע האחרון בעזה לחיסול הצמרת של הג'יהאד האיסלאמי היה אולי המבצע הכי מוצלח מכל מה שידענו".
בעזה באמת יש שקט יחודי כבר תקופה ארוכה. אבל ביו"ש, ואפשר לומר אפילו במרכז הארץ, המצב הביטחוני הרבה יותר גרוע ממה שהיה בעבר – פיגועי הירי והמטענים חזרו.
"זה לא נכון. בשנת 2015, בעיצומה של ממשלת נתניהו חווינו תקופה מאד קשה, יותר קשה ממה שיש כרגע. כל פעם יש ניסיונות להרים ראש מצד ארגוני מחבלים למיניהם. זו פעילות יומיומית ולא משהו חדש שקורה.
"אנחנו דוגלים בגישה של שר הביטחון גנץ, לנקוט פעילות אקטיבית מול הניסיונות האלו. לא רק לשחק משחק מגננה, אלא לרדוף את המחבלים בתוך בתיהם. כל לילה יש פעילות של כוחות הבטחון. גנץ מוביל כשר ביטחון מהלכים יזומים שלנו בתוך ערים פלשתיניות. לצערי, גם אנשי בטחון שלנו נפגעים בפעילות, אבל היא הכרחית כי כך אין להם יכולת וזמן לתכן פיגועים. כך הם עסוקים בהישרדות שלהם. לכן, רק פעילות כזו מביאה יותר בטחון יחסית. ההתנהלות נכונה. היתה הרמת ראש שלהם בחודש הרמדאן והצלחנו להוריד אותה, וזה קורה גם עכשיו. הפתרון הוא המשך המדיניות האקטיבית, ובשום פנים לא לפחד מזה".
וגדי אייזנקוט, הוא איש שמאל בעינך?
"לא, הוא איש מרכז. אני מכיר אותו כבר שנים. אייזנקוט אגב היה רמטכ"ל מאד אקטיביסטי ביטחונית. גם בחזית הצפונית הוא יישם קו מאד אקטביסטי ישראלי ומגיע לו קרדיט גדול על זה. יש לי הרבה שעות איתו בקבינט המדיני-בטחוני ויש לו קו מאז מרכזי בציר הבטחוני".
לפני כשבועיים, ביקר גדי אייזנקוט בישיבה באפרת. העיתונאי חנן גרינווד מישראל היום תיעד את גנץ אומר: "אלה שרוצים לחזור לגוש קטיף, לפרק את המינהל האזרחי ואת הרשות הפלשתינית, ימיטו עלינו אסון".
ההתבטאות שלו באפרת לא משאירה ספק שהוא בעל עמדות שמאל.
"הוא בעמדות של מרכז ישראלי קלאסי, כמו רוב המרכז הישראלי. רואה דברים חיוביים במהלכים שנעשו בזמנו באוסלו ואח"כ של נתניהו בחברון. אני חלוק עליו בנושא הזה. יחד עם זאת, אני התמודדתי ביחד עם נתניהו באותה רשימה במשך שנים, למרות שנתניהו הצביע בעד ההתנתקות, ולמרות שניהל עם אבו מאזן מו"מ מדיני על הקמת מדינה פלשתינית והביע תמיכה בהקמת מדינה פלשתינית בנאום בר אילן, וגם אח"כ כשקיבל את מתווה טרמאפ. ידעתי לגשר על חילוקי הדעות האלו כל עוד שזה לא הגיע לפן מעשי.
אייזנקוט איננו שמאל - הוא בעמדות של מרכז ישראלי קלאסי
"לפני החיבור שלנו למחנה הממלכתי, הכנו מסמך מדיני משותף בין גנץ לבינינו, שמקבע פרדיגמה של צמצום הסכסוך, על בסיס רעיון של אוטונומיה פלשתינית ולא מדינה פלשתינית. אני חושב שזה הישג גדול. כשהתמודדתי בליכוד, נתניהו לא הסכים להוציא את המושג מדינה פלשתינית החוצה. ולכן בשנים הקרובות, על בסיס המסמך הזה, ברגע שהם הסכימו לצמצום הסכסוך ורעיון אוטונומיה, ולא על ניהול מו"מ על הקמת מדינה פלשתינית, מהבחינה הזו בפערים המעשיים הם עקפו את נתניהו מימין, לא בבסיס השקפותיהם אבל בהסכמה המעשית".
אלקין עם השרים סער ושאשא-ביטון בבית הכנסת בעין הקשתות ברמת הגולן. צילום: דוברות
רע"מ מייצגת תופעה חיובית במגזר הערבי
נחזור למבנה הממשלה שאתם רוצים להקים. אתם רוצים את רע"מ בפנים?
"אולי אפתיע אותך. בנושא רע"מ אני מאמץ את נוסחת אמסלם שהוא ניסח לא מזמן בשביל הליכוד. בשונה מהרבה דברים אחרים שאני חולק על דודי אמסלם, דווקא כאן הוא צודק: הכיוון הנכון הוא, שרע"מ יכולה להיות שותפת בקואליציה, אבל רצוי שהיא לא תהיה בסיס של 61, כדי שלא נהיה תלויים בה בכל מיני החלטות, ולא נסבול מקשיים מהסוג שסבלנו בממשלה הזו, כשהם לא יכלו להצביע בגלל הרחוב הערבי, והקואליציה שלנו התקשתה להעביר החלטות. בעקרון, עצם העובדה שאתה מעמיד מפלגה ערבית שאומרת: 'אני מכירה במדינת ישראל כמדינה יהודית ולכן אני רוצה לייצג את האזרחים הערבים ישראלים בנושאים כלכליים חברתיים ולא לייצג את הרש"פ ואני יוצאת נגד ארגוני טרור' - זו תופעה חיובית וצריך לחזק אנשים כאלו, מול אנשים כמו טיבי ועודה, ברחוב הערבי".
אני מאמץ את נוסחת דודי אמסלם שרע"מ יכולה להיות שותפת בקואליציה אבל לא הקול ה-61
לאחר שציירת עם מי אתם רוצים לשבת, מה לגבי מהות של הממשלה הבאה, מלבד יציבות והמבנה שלה, מה עליה לקדם?
"מאד חשוב שזו תהיה ממשלת אחדות שתצליח קצת לגשר על הפערים בחברה בהרבה נושאים, כמו בנושא דת ומדינה. בהרבה דברים במדינת ישראל, לא נכון שלמגזר החרדי יהיה מונופול מלא, אלא חיוני שיהיה ייצוג גם למגזר הדתי לאומי".
מהצד השני, בקואליציה כמו שאתה מצייר לא תהיה לך ברירה אלא לפתוח תחבורה ציבורית בשבת ועוד כל מיני דברים בנושא דת ומדינה שהציבור הדתי לאומי מתנגד להם בדרך כלל.
"בקואליציה שאני מצייר אני מדבר על קואליציה רחבה שבנויה על הסכמות בקשת מאד רחבה. בדרך כלל בקואליציות כאלו שומרים על סטטוס קוו ואם עושים שינויים עושים אותם בהסכמה קואליציונית, זו לא ממשלה שמשנה סטטוס קוו".
נראה שמירב מיכאלי לא מכבדת את הכלל של הסטטוס קוו.
"זה לא נכון. דווקא היוזמות החד צדדיות שהיו לה נבלמו סביב שלחן הממשלה ולא התקדמו. יחד עם זה, באופן עקרוני, גם כתלמיד של הרב יעקב מדן שלמדתי אצלו שנים, וגם כאיש ציבור, אני תומך באמנת גביזון-מדן, ובמכלול השינויים שהאמנה מדברת עליהם. עם זאת, יש צורך בכמה שינויים באמנה, כי כבר עבר זמן, וצריך לעדכן את זה. צריך לנסות לבנות בחשיבה מחודשת את הפרופיל הציבורי של שבת בישראל. הרב מדן צדק פה במהלך הזה. כמובן צריך לעשות את זה בהסכמה ובשיח, להתייחס לכל המכלול, ולא לעשות רק צד אחד בלי להתייחס לצדדים האחרים".
אני תומך באמנת גביזון-מדן ובמכלול השינויים שהאמנה מדברת עליהם
אתה שלם אידאולוגית עם הפעולות שלך, אבל עדיין תוקפים אותך מימין. אתה מתגעגע לחיבוק מהמגזר כשהיית בליכוד?
"יש היום קמפיין של שיח מאד מתלהם נגדנו, שנתניהו מוביל אותו, שמנסה ליצור משוואה שלהיות ימני זה לתמוך בנתניהו ולהיות נגד נתניהו זה להיות שמאלן ובוגד. זה קמפיין מאד ארסי. אני חוטף אותו, המשפחה שלי חוטפת אותו, לילדים הקטנים שלי מפגינים צורחים עליהם. כשרמי בן יהודה צרח על הבת שלי: אבא שלך פושע, ודחף אותה בכניסה לבית שלי, נתניהו התנער ואמר שהוא לא אחראי על זה, הוא לא קשור לליכוד. אבל הוא עובד בקמפיין הבחירות של הליכוד במימון הליכוד ואומץ לחיקו. (לאחר קיום הראיון, תועד רמי בן יהודה מכה לכאורה מפגין והושעה מפעילות בליכוד. ע"פ). כשצועקים בוגדים לילדים שלי, שסה"כ הם לא השתנו, וגם אני לא השתנתי באידיאולוגיה שלי, זה לא פשוט ברמה האישית. אבל אני הולך תמיד עם מה שאני מאמין בו ולכן אני לא אכנע לקמפיין הזה".