תכירו את הרכש החדש של ח"כ איתמר בן גביר: תא"ל (מיל') צביקה פוגל (65), בכיר לשעבר בפיקוד דרום בצה"ל, מקום 4 במפלגת עוצמה יהודית ומתמודד ברשימת הציונות הדתית (המאוחדת) במקום 10. פוגל שירת במגוון תפקידים בצה"ל, כמפקד יחידה מיוחדת, ראש מטה פיקוד הדרום, מפקד מרכז האש של פיקוד הדרום ועוד מגוון תפקידים. בהמשך, מונה לראש המועצה הממונה בטובא זנגריא ושירת בתפקיד במשך 4 שנים, במהלכן ירו על משרדו ושרפו את רכבו.
יצא לך לעצור מחבלים. היית מעדיף להרוג אותם במקום?
"זו שאלה מאד מאד קשה", נאנח צביקה. "לא זוכר מה ליווה אותי אז. ברור לי לחלוטין שהרוח שהייתה אז, היתה יותר חד משמעית ממה שהיא היום. באמת, היה לנו חופש פעולה וגיבוי מהמפקדים, שאפשר לי לווסת את הכח הרבה יותר טוב. לא הייתי צריך ללכת עם עורך-דין לצידי".
מה השתנה?
"הלחצים הבין לאומיים, חוסר האמון בצדקת הדרך, חוסר המחוייבות לחיי אזרחים ולחיי חיילים, ההירתעות מהניצחון ומהכרעת האויב, המחשבה שאפשר לקנות שקט בכסף. אלו תהליכים שלֵמים שקרו מסביב, בעיקר בדרג המדיני ובדרג הצבאי הבכיר, שהיום מפחדים להכריע את האויב. וכל זה מחלחל למטה, שלא יהיה ספק. כשכבר קם מפקד שמנסה לעשות את הדברים יותר חד משמעיים אז הוא מייד נשלח הצידה".
הפתרון היחיד: להכריע את האויב
כראש מטה פיקוד הדרום לשעבר, מה לדעתך הפתרון לבעיית עזה?
"הדרך היחידה באמת להביא דו קיום יכול לקרות רק כשברור לחלוטין שיש צד מנצח וצד מנוצח. הצד המנצח מכתיב את התנאים, הצד המנוצח אין לו ברירה אלא לקבל את התנאים. כך קרה בשלום ביננו לבין מצרים וכך עם ירדן וכך קרה בהפסקת האש מול סוריה. רק במקומות שהיה לצד השני ברור שהם הוכרעו והמחיר שהם שלמו כבד מידי, הם הגיעו לדו קיום. הם לא הפכו להיות חובבי ציון. אבל הם הגיעו להבנה שעדיף דו-קיום בתנאים האלו מאשר לספוג עוד מכות ומלחמה.
לא צריך לכבוש את רצועת עזה, לא צריך להשתלט על חייהם של שני מיליון פלשתינים ולנהל את אורח חייהם
"איך עושים את זה בעזה? לא צריך לכבוש את רצועת עזה, לא צריך להשתלט על חייהם של שני מיליון פלשתינים ולנהל את אורח חייהם. אבל אם היינו מקבלים החלטה, שאנחנו מכריעים – היה שקט. מבצע עלות השחר היה מופנה כולו לג'יהאד האיסלאמי. חיפשנו את ראשי הגא"פ כדי לחסל אותם, כי סוף סוף חדרה ההבנה למקבלי ההחלטות בדרג הצבאי, שהנכס העיקרי שיש לגא"פ (ודרך אגב גם לחמאס) זה ההון האנושי. ברגע שאתה פוגע להם בהון האנושי, הם נרתעים. הם מבינים שיש להם יותר מה להפסיד. לא מנהרות, לא מחרטות – ראשים.
"אם היינו ממשיכים ב'עלות השחר' עוד שבועיים או שלושה, לחסל כל בכיר בגא"פ מרמת מ"פ ומעלה, לא היה גא"פ. אירגון הגא"פ זה הכח החיצוני של איראן בתוך הבית שלנו. הם נמצאים ברחובות עזה ובשטחי יהודה ושומרון וחלקו בתוך הישובים הערבים ברחבי מדינת ישראל. כל אלו חותרים להקמת מדינה פלשתינית על חורבותיה של מדינת ישראל. אבל אף אחד לא מדבר על זה.
תא"ל צביקה פוגל כמפקד אוגדת עזה. צילום: דובר צה"ל
"בלי לכבוש את רצועת עזה, בלי לספר לעצמנו סיפורים, עם חיסולים, היינו מגיעים להישגים יותר גבוהים. בזמנו הצעתי את זה בישיבות ובדיונים בצה"ל. אבל אנחנו כל הזמן מתעסקים בעוד סבב ובגרעין האיראני בשעה שהאוייב נמצא פה ובר הכרעה. כשראיתי את כל זה החלטתי לקום מהספה בבית ולעשות מעשה כדי להשפיע ולשנות".
יום אחרי הבחירות מתפתח סבב חדש בעזה – מה אתה רוצה שהקואליציה שאתה חבר בה תעשה?
"מקבלים החלטה אחת חד משמעית – מסיימים את המערכה הזו אחרי שהאוייב הוכרע. לא עוד סבב, לא עוד גל, זאת המלחמה האחרונה. זו ההחלטה שאני רוצה לכפות על כל מי שיהיה איתנו בממשלה. בכל דרך שאני יכול להשפיע, נביא לכך שזו תהיה המלחמה האחרונה ברצועת עזה".
על ידי חיסולים?
"אני טוען שהשיטה הטובה ביותר היא חיסולים. כי המשאב העיקרי של ארגוני הטרור הוא ההון האנושי. לא רקטות, לא מנהרות, לא רחפנים ולא בלונים. המשאב העיקרי, החשוב מבחינתם הוא ההון האנושי, בו אני הולך לפגוע".
אתה לא רוצה לכבוש את רצועת עזה?
"לא, אני לא רוצה לשלוט במיליוני אזרחים פלשתינים תושבי עזה".
אבל אתה היית מראשי המתנגדים להתנתקות בקרב אנשי הביטחון. אז לא חששת לשליטה במיליוני אזרחים פלשתינים תושבי עזה?
"אני הבנתי שההתנתקות מסמלת בריחה, כישלון, חולשה. היא מסמלת לאוייבינו, בהמשך לנסיגה מלבנון, שאנחנו מאמצים את דרך הנסיגות. לזה התנגדתי".
אבל חבריך לרשימה רוצים לבטל את חוק ההתנתקות ולבנות בחזרה את ישובי גוש קטיף, מה אתה אומר להם?
"בואו נהיה חכמים. בשלב הראשון, בואו נכריע את הצד השני. אי אפשר לבטל את החוק הזה, להחזיר לשם את היישובים ועוד פעם לשים צבא שלם שיגן עליהם. זו טעות. הדרך הנכונה היא קודם להכריע את הצד השני, ואחרי זה בואו נשב ונחשוב מה הצעדים הבאים. הרי אני רוצה לקבוע את גבולותיה של מדינת ישראל ואת כוחה בהתיישבות. אילו אני הייתי ראש הממשלה או שר הבטחון, ביהודה ושומרון היינו מקימים ישובים בכל מקום שמותר על פי חוק, ומפתחים את הכל, ואת זה אף אחד לא עושה. במקום לצופף את כל מדינת ישראל בין גדרה לחדרה, בואו נרחיב. יש מקומות אחרים לפתח. אין שום סיבה שבבקעת הירדן לא יהיו יישובים יהודים פורחים ומשגשגים. את זה אנחנו לא עושים, וזה קל. לא צריך שם לנצח ולהזיז אף אחד מהמקום, זה כבר שלנו. את הדבר הפשוט הזה ממשלות לא עשו עד היום. את זה אני רוצה לעשות מחר בבוקר. בואו קודם נגרום לצד השני להבין שאנחנו פה עובדה קיימת. אחרי שנקבע את זה ויהיה ברור שאנחנו החזקים ואנחנו קובעים את התנאים אז בואו נתחיל לדבר גם על התיישבויות במקומות חדשים".
מי אמר שאי אפשר לבצע חיסולים בתוך שטח מדינת ישראל?
גם בתוך שטחי מדינת ישראל רואים את חוסר המשילות. מדיניות החיסולים לא תעבוד בתוך שטח מדינת ישראל, איך תחזיר את השקט לדרום ולערים המעורבות?
"מי אמר שאי אפשר לבצע חיסולים בתוך שטח מדינת ישראל? אף אחד לא יכול לחשוד בי שאני איזה עב"מ שמחפש רק מלחמות. הייתי ראש מועצה ממונה בישוב ערבי במשך חמש שנים. ירו עליי ושרפו לי את האוטו ואני עדיין ניסיתי לפתח אותה חברה שהייתי אמון עליה, כי אני מאמין שבתוך הקבוצה הזו שנקראת ערביי ישראל, על כל גווניה וסוגיה, לא כולם רוצים להשמיד את מדינת ישראל.
אם תהיה לי הוכחה לכך שערבי אזרח ישראל חותר נגד מדינת ישראל – הוא יגורש. אמרתי את זה עוד לפני שחברתי לעוצמה יהודית
"אבל, כל אלו שכן רוצים בהשמדתה של מדינת ישראל, וכל אלו שמחזיקים נשק בלתי חוקי שיום אחד יופנה נגדנו, יטופלו. ב'שומר החומות' הנשק יצא החוצה. אם אנחנו לא נדע למנוע את זה, זה יתפשט. צריך ללכת לכל מקום שבו יש נשק בלתי חוקי, ולנקות את השטח הזה. ומי שיפנה את הנשק הזה נגדנו – דמו בראשו. תקרא לזה סיכול ממוקד, או תקרא לזה איך שאתה רוצה. זה לא מבצע איסוף נשק. כל מי שיש לו נשק בלתי חוקי יגורש, ואם יפנה את הנשק נגדנו, יחוסל. אני לא עושה את זה כדי לאסוף את הנשקים. אני עושה את זה כדי למגר את מחזיקי הנשק הבלתי חוקי שמפנים אותו נגדנו".
כשאתה מדבר על מדיניות חיסולים בעזה, זה לא ביקור בבית לאיסוף הנשק וגירוש אלא חיסול ישיר. ברחבי מדינת ישראל אתה מתכוון לעשות אותו דבר לראשי ארגוני הפשע?
"אני הולך ונכנס אליהם הביתה במטרה לעצור, כי הוא אזרחי ישראלי. אם הוא יפנה את הנשק הזה נגדי – דמו בראשו. ואם תהיה לי הוכחה לכך שהוא מחרחר נגד מדינת ישראל – יגורש. אמרתי את זה עוד לפני שחברתי לעוצמה יהודית. אין לנו דרך אחרת להגן על עצמנו. מספיק להיות נחמדים, זה לא עובד במזרח התיכון. זה לא עובד בשכונה שלנו.
"או שנהיה נחושים, או שלא תהיה לנו מדינה, אלו שני המצבים ואין מצבי ביניים. אי אפשר לארח את אבו מאזן בבית והוא משתלט על שטחים כל הזמן באופן בלתי חוקי וממשיך לבנות את מה שהוא קורא פלשתין, ואנחנו יושבים בשקט וממשיכים להעביר לו כסף, 'כדי שיהיה שקט'.
"איזה שקט יש פה? למעלה מ-20 אירועים בכל יממה, שנגמרים במזל רק בנפגעים בודדים. אבל בואו נראה את התמונה המלאה – מאז שנת 2000, מאז שהתחלנו את ההתנצלויות, יש לנו למעלה מ-1,500 אזרחים הרוגים מפעולות איבה וטרור. אזרחים, לא כולל חיילים. זה מספר בלתי נתפס, אבל לא מדברים עליו. כמה עוד הרוגים אנחנו מוכנים לספוג מהטרור? אני לא מוכן יותר. אני רוצה לשים לזה סוף. לפני מספר חודשים אמר אחד מאלופי צה"ל, שביום שתהיה מלחמה בזירה הצפונית, לא בטוח שנוכל להעביר טנקים וכוחות דרך ואדי ערה. אזניי ניצלו באותו רגע. אלוף בצבא אומר שאין לנו ריבונות בוואדי ערה".
גיבורים שחשבתי אז שהם גיבורים הם לא גיבורים בשבילי היום
אתה מגדיר את עצמך כאדם ממלכתי?
"מאד".
מה לך ולסטרוק וצבי סוכות באותה מפלגה?
"שאלה מצויינת. אני לא מזלזל בסמוטריץ' או בכל החבורה של הציונות הדתית. אני חושב שאלו אנשים רואים שאוהבים את המדינה הזו לא פחות ממני. אני הצטרפתי לעוצמה יהודית והיה ברור לי שאיתמר והאנשים הנוספים לא מתכוונים לשים לי כיפה על הראש. הם מקבלים אותי כחילוני. הם מקבלים את דעותי ואני בא איתם. במקומות שאהיה צריך להתפשר בנושא דת, אהיה מוכן להתפשר, כל זמן שזה משרת את מטרותיי, שבשלהן הצטרפתי לפוליטיקה – מדינה יהודית, לאומית, ציונית ודמוקרטית. אם זה היה טוב לבן גוריון, זה טוב גם לצביקה פוגל"
איתמר הוא אדם שיודע היום לבוא ולהגיד 'הייתי צעיר, עשיתי טעויות, על חלקן אני מצטער ועל חלקן לא הייתי חוזר'
ומה תענה למי שאומר על שותפך איתמר שהורשע בתמיכה בטרור, ולא מזמן שלף אקדח על סדרנים, מה אתה רוצה להגיד להם?
"התמונה שמנסה לצייר התקשורת הם מפספסים את הדבר האמיתי. וחבל, כי זה פספוס גדול. איתמר הוא אדם שיודע היום לבוא ולהגיד: 'הייתי צעיר, עשיתי טעויות. על חלקן אני מצטער ועל חלקן לא הייתי חוזר'. גיבורים שחשבתי אז שהם גיבורים, הם לא גיבורים בשבילי היום. הוא התבגר, בן 46, אבא ל-6 ילדים. הוא מבין שהמציאות מחייבת אותנו לחיות אחרת, להתנהל אחרת, לנהל אחרת. הוא מבין את זה וזה השינוי שראיתי אצל איתמר, ולכן היה לי קל להתחבר אליו. זה הרבה מאד שעות שיחה שבהן שוכנעתי בכנות של האיש, ברעיונות שאיתם הוא רוצה ללכת ואני שותף להם. לכן אני מבקש מכל מי שרוצה לקשור לו את כתרי העבר: עצרו חברים, אנחנו משתנים. אנחנו לא כל הזמן אותו דבר.
"נוצר קשר ביני לבין איתמר והיו ביננו המון שיחות והמון פגישות. במשך חודשיים למדנו להכיר אחד את השני ולראות איפה אנחנו מסכימים ואיפה יש דברים שצריך לדבר עליהם וכו', ואחרי שהשתכנעתי שאיתמר שלמדתי להכיר, זה לא איתמר שמצטייר בתקשורת, שיודע לפסול ולא יודע להביא שום דבר אחר אלא רק לפסול, אז היה לי מאד קל לקבל את ההחלטה. עוצמה היא הבית שלי, איתמר הוא האיש שאני הולך איתו ואני מרגיש שזה זורם לחלוטין".
ובכל זאת כשאתה מחליט ללכת לפוליטיקה, היית יכול לבחור לך הרבה שותפים מהמערכת הפוליטית, אבל בחרת באיש שעקר את סמל מכוניתו של רבין?
"כל כך אהבתי לשמוע את איתמר אומר: 'צביקה, זו היתה היסחפות של ילד צעיר. היום לא הייתי עושה את זה. גם אז לא חשבתי שצריך להרוג את רבין'. אבל אתה נסחף. היה לי באמת כיף לראות את השינוי שחל באיש. ההבנה, ההתבגרות. הוא מבין את המזרח התיכון, הוא מבין את המקום שאנחנו חיים בו. לכן היה לי יחסית פשוט להגיד שהמקום שלי הוא בעוצמה יהודית. לא מדברים בשני קולות, לא מוכרים פייק ניוז".
אתה מצביע על כך שאיתמר עשה שינוי גדול, וגם הוא אומר כך. אבל עדיין בן גביר אומר וצועק 'מוות למחבלים'. החלפת את ערכי צה"ל בערך מוות למחבלים?
"ערכי צה"ל אומרים שלא להרוג את האוייב? הקם להורגך השקם להורגו. מחבל שמכוון נשק מתוך כוונה להרוג, יש לו רק פתרון אחד – לא בית סוהר. אני לא רוצה לחנך אותו, לא רוצה לתת לו השכלה ולא רוצה להאכיל אותו".
כשאיתמר בן גביר אומר מוות למחבלים, הוא לא מתכוון למחבל שרץ עם מספרים, הוא מתכוון ליותר מזה.
"אני מציע לך לבדוק עם איתמר. אף אחד לא רוצה לעשות פה עמודי תליה. איתמר רוצה לשנות את המציאות שאנחנו חיים בה היום, כשחייל לא יכול להגן על עצמו ,אלא אם יש לידו עורך דין. אני לא מוכן לחיות בתנאים האלו. אני רוצה לשנות את זה. שחייל יידע שברגע שהוא מזהה איום, הוא מחסל את האיום. אני בטוח שאיתמר חושב בדיוק כמוני בעניין הזה".