אם יש דבר שמייחד את שר הקליטה והעליה אופיר סופר משאר חברי הממשלה, זו העובדה שהוא אולי המפא"י'ניק האחרון בממשלה, או אולי המפד"ל'ניק האחרון. כך גישתו לכל ניהול המדינה. לא מפתיע, לכן, שהתשובה הראשונה לשאלה הראשונה ששאלתי אותו, הזכירה את המפא"י'ניקים לשעבר.
אופיר סופר נולד במושב עלמה, לרחל ולבן ציון סופר. אמו הייתה מורה, ואביו שעלה לישראל מלוב היה מנהל בית ספר וראש מועצה אזורית מרום הגליל. האב נהרג בתאונת דרכים כאשר היה אופיר בחטיבת הביניים. אופיר בוגר מדרשית נעם וישיבת שבי חברון.
בצבא שירת בצנחנים ועבר קורס קציני חי"ר. בדיוק לפני 27 שנה, ערב חג סוכות תשנ"ז, 1996, בקרבות מנהרת הכותל, כאשר היה קצין בגדוד חרוב, נפצע קשה כשחילץ פצועים מקבר יוסף במהלך מהומות מנהרת הכותל. בעקבות הפציעה הוא סובל מהפרעת דחק פוסט-טראומטית ונחשב נכה צה"ל. על פועלו ואומץ הלב שהפגין באירוע זכה בצל"ש אלוף.
למרות הפציעה הקשה, לאחר שנתיים שיקום חזר לתפקוד מלא, ובהמשך היה מפקד פלוגה וסגן מפקד גדוד 202. בשנת 2003 כיהן בתפקיד סגן מפקד גדוד חרוב ונלחם בזמן אירועי האינתיפאדה השנייה בגזרת שומרון. בשנת 2007 פרש משירות קבע בדרגת רב-סרן.
עם שחרורו מצה"ל בשנת 2007 מונה למנהל פרוייקטים במשרד הנגב והגליל. בשנת 2014 החליף את נחי אייל בתפקיד מזכ"ל מפלגת האיחוד הלאומי–תקומה, והחזיק בתפקיד עד 2018, עד שהוחלף על ידי יהודה ולד. בשנת 2019 התמודד על מקום ברשימת תקומה לכנסת העשרים ואחת, וזכה במקום השני. המפלגה התמודדה ברשימת איחוד מפלגות הימין, וסופר, שהוצב במקום הרביעי ברשימה המאוחדת, נבחר לכנסת.
בבחירות לכנסת ה-22 וה-23 רצה המפלגה במסגרת ימינה, והוא הוצב במקום השישי ברשימה המאוחדת ונבחר לכנסת לקדנציה שנייה.
לקראת הבחירות לכנסת העשרים וארבע שוריין סופר בידי ראש הממשלה בנימין נתניהו במקום ה-28 ברשימת הליכוד. שיריון זה בוצע בעקבות סיכום של נתניהו עם בצלאל סמוטריץ' שקבע כי בתמורה לריצת מפלגת עוצמה יהודית של איתמר בן גביר ברשימת הציונות הדתית הליכוד ישריין נציג של האיחוד הלאומי. ביוני 2021 חזר רשמית לסיעת 'הציונות הדתית'.
לקראת הבחירות לכנסת ה-25, התמודד בבחירות המקדימות במפלגת הציונות הדתית, והגיע למקום הראשון בין המתמודדים לרשימה. הוא הוצב במקום השלישי ברשימה משותפת עם מפלגת עוצמה יהודית, ונבחר לכנסת פעם נוספת. בממשלה הנוכחית הוא מכהן כשר העלייה והקליטה.
הוא אב לשבעה ילדים ומתגורר במושב טפחות שבגליל. אחיו עמית סופר, מכהן אף הוא, כמו האב המנוח, בראשות המועצה האזורית מרום הגליל.
בסיור במרכז קליטה בבאר שבע
האנרגיות האלו שלא ידענו לעצור אותן, היו טעות
השר סופר, אפשר לכנות את הרפורמה 'מנוחתה עדן'?
"אני לא יודע, אבל ברור לי שאם היינו נוהגים אחרת, בשיטה יותר מפא"יניקית, מקדמים חוק אחרי חוק, עושים את זה עם פחות רעש, היינו מצליחים יותר. יש ארבע שנים לעבוד, יש לנו 64 מנדטים, יש לנו מנדט ציבורי אמיתי - צריך לעבוד! למה צריך להכריז על מלחמה עכשיו?
"אני מעדיף לדבר כלפיי - כלפי עצמי. אני חושב שהיינו צריכים לנהוג אחרת. יש לך ייצוג פרלמנטרי מספיק רחב בוועדות - תנצח איתו. תנהג בפאסון. אני מזכיר שהאופוזיציה מיד אחרי הבחירות הייתה מרוסקת. מפוצלת".
למה אתה מתכוון כשאתה אומר 'תנהג בפאסון'?
"אני לא יודע אם אתה זוכר. בממשלה הקודמת התנהגו באופן שלילי מבחינת הרכבת הוועדות, במיוחד בוועדת הכספים, בנוגע לאיזון בין הקואליציה לאופוזיציה. תמיד עבדו לפי מפתח פרלמנטרי קבוע. בממשלה הקודמת, בגלל ההרכב הלא טבעי שלה, הם ניסו לייצר איזשהו יתרון עודף, שהוא בניגוד לכללים המקובלים. אנחנו, אחרי התקופה הלא פשוטה שעברנו עם הממשלה ההיא, הגענו לשלטון מלאי אנרגיות, עם מחשבה שעכשיו 'צריך להחזיר להם', עכשיו 'צריך להראות להם'.
"אולי פה זאת הייתה נקודת הכשל הראשונה. זאת אומרת, האנרגיות האלו שלא ידענו לעצור אותן, היו טעות. אני אפילו לא יודע אם זאת החלטה רשמית. פשוט זו הייתה האווירה, היה משהו לא טוב. עכשיו אנחנו באים לייצר משהו חדש, אנחנו באים להראות מה אפשר כן לעשות, אנחנו באים לתקן, ויש לנו הרבה שנים לעשות את זה. ואם נעבוד נכון, אז נוכל לעשות את זה, כי באמת קיבלנו מנדט משמעותי מהציבור. זו לא איזו הכרעה מגורדת של 62 מנדטים, או 61. אנחנו מדברים פה על הכרעה דרמטית. לצערי, אנחנו שחקנו את זה - שחקנו את המנדט הציבורי שקיבלנו, שחקנו אותו בצורה משמעותית.
היו לנו לאורך תשעת החודשים האחרונים, מספר הזדמנויות להרגעת המצב, והחמצנו אותן אחת אחרי השנייה
"אימי זכרונה לברכה תמיד הייתה אומרת לי: 'אופיר, אני בעד שתלמד. אבל תוודא ששכר הלימוד לא יהיה גבוה מדי'. והיום שכר הלימוד הוא גבוה מדי. ושכר לימוד גבוה צריך לשלם. ואם המשמעות היא כרגע לעצור את החקיקה, אז כן, צריך לעצור את החקיקה. לעצור ולהתקדם אחר כך בהסכמות. להעביר את השנתיים הקרובות, את השנה וחצי הקרובות, באווירה אחרת לגמרי. לבנות אמון, להרגיע את המערכת".
יגידו לך מחוללי הרפורמה, חבריך לקואליציה, שנוכח התנהגות מתנגדי הרפורמה ההצעה שלך לא מעשית.
"היו לנו לאורך תשעת החודשים האחרונים, מספר הזדמנויות להרגעת המצב, והחמצנו אותן אחת אחרי שנייה. לא תמיד באשמתנו, אבל החמצנו אותן. האחריות היא שלנו. גם מול הקמפיין הענק שמתנהל נגדנו. ויש קמפיין ענק נגדנו. אמר לי איש פרסום תל אביבי מבין עניין מהטובים שיש - אמר לי: תקשיב, זה לא הקמפיין הכי גדול. הכסף שהושקע פה בתשעה חודשים האחרונים, זה סך כל הקמפיינים הכי גדולים, לא מגיע לקמפיין הזה".
בתור חבר בכיר בקואליציה, למה לא ניסית אז להגיד, כבר בהתחלה: חבר'ה, שימו קצת בלמים, תורידו הילוך. אל תתחילו מהילוך רביעי. תתחילו בהילוך שני?
"מי אמר שלא ניסיתי? ניסיתי לבדוק כמה אופציות של עצירה. כשעלתה הצעת הפשרה בחג פורים, (הצעת פשרה שהציעו על ידי שר המשפטים לשעבר פרידמן, פרופ' יובל אלבשן, אלוף (מיל') גיורא איילנד ואיש העסקים גיורא ירון, שהציעו בין היתר שוויון בין הקואליציה לאופוזיציה בוועדה לבחירת שופטים, כך שבכל פעם צד אחר יבחר שופט; חוקי יסוד יאושרו בשתי כנסות רצופות; ונבצרות רה"מ תיקבע על ידי הכנסת – ח"ה) אמרתי לחברים בקואליציה: 'בואו ננסה להיכנס לאיזושהי הידברות, לאיזשהו שיח. ניתן את ההזדמנות לשיח. ניתן הזדמנות להיכנס לאיזשהו שיח שהוא טיפה בונה אמון. לא יילך - נתקדם הלאה'".
בראיון ל'מצב הרוח' עם העורך חגי הוברמן
אז מה עכשיו, במציאות הנוכחית, אחרי שכבר נקלענו לסחרחורת אדירה, הממשלה צריכה לעשות? עזוב מה הצד השני צריך לעשות.
"אני חושב שהמשימה הראשונה - הראשונה במעלה לפני הכול - זה חיזוק הסולידריות הישראלית. אני חושב על זה כבר חודשים ארוכים".
איך עושים את זה?
"קודם כל אתה רואה שאת סדר היום בוויכוח הציבורי מכתיבים הקצוות. שיח שהוא קיצוני ואלים. והשיח המכבד, שיכול לחלוק ויכול להגיד דברים נוקבים אבל בצורה מכבדת, פשוט נשחק עד דק. הוא לא תופס כותרות, הוא לא נמצא בשיח. זה מתסכל".
אסור לנו לצאת מנקודת מחשבה של 'איך אנחנו מנצחים אותם'
מושגים כמו כניעה, בהקשר של הרפורמה, צריכים לזרוק לפח. אנחנו פה לא עומדים נגד מחבלים, אנחנו בעד עם ישראל
אופיר, אתה שר בממשלה. מה הממשלה צריכה לעשות כדי להגיע למה שאתה אמרת - לחזק את הסולידריות הישראלית?
"אני יודע מה אני אעשה במשרד שלי, ואני חושב שכל שר צריך לעשות את זה במשרד שלו - בעיקר להתעסק עם הדברים החשובים. יש את סוגיית ביטחון הפנים. אנחנו צריכים לרכז שם מאמץ להגיע להישגים. אנחנו צריכים הישגים בכלכלה, אנחנו צריכים הישגים בהתיישבות. לקבוע סדר יום שהוא מאוד מאוד מאחד".
זה אומר לשנות את סדר היום שקיים כרגע?
"אני חושב שראש הממשלה מנסה מאד להגיע לסדר יום הזה. אסור לנו לצאת מנקודת מחשבה של 'איך אנחנו מנצחים אותם'. אנחנו צריכים לצאת מנקודה אחרת, וזו נקודת האחריות שלנו כלפי הדבר הנפלא שקם פה ב-75 שנים האחרונות. שנזכור איפה היינו, באיזה כבשנים היינו כמה שנים לפני כן, וכמה הדבר הזה שנקרא מדינת ישראל היה רחוק מהמציאות. רק אנשי חזון פנטזו עליו וחלמו עליו. זה מה שצריך לעמוד לנגד עינינו. אם נסתכל על המציאות בצורה הזאת, אז גם השיח יהיה אחרת והאווירה תהיה אחרת. אני מדבר אל הצד שאולי יותר קל לו להקשיב לי. אני מדבר בעיקר לעצמי".
ואז יגידו לך השותפים שלך מהקואליציה – אתה, אופיר, מציע בעצם כניעה. אתה מציע להיכנע.
"אני יודע להילחם, אני יודע לנצח גם אחרי שפוגעים בי, אני יודע להמשיך ולנצח. אבל אנחנו פה לא עומדים נגד מחבלים, אנחנו פה לא נגד החמאס. אנחנו פה בעד עם ישראל. אנחנו בעד לעשות את הדברים האלה ביחד. מושגים כמו כניעה צריכים לקחת ולזרוק אותם לפח. אנחנו באמת חייבים בצורה קיצונית לשנות את השיח, אין מה לעשות. צריך להכריז על שנת הסולידריות הלאומית".
כי אחרת מה עלול לקרות?
"תשמע, אני לא יושב בקבינט. יכול להיות שאני יודע קצת יותר. אבל גם אתה יודע, בעין פשוטה של אזרח שגדל במדינת ישראל, כמה אלו שקמים עלינו לכלותנו מסתכלים עלינו עם משקפות, רואים קורה פה ומחככים את הידיים. אני מחדש כאן משהו? מי שיושב בגבול לבנון והבוס שלו שיושב באיראן - מה זה עושה למוטיבציות שלהם?
"ובכלל, מי אמר שצריך לגמור את הכל מיד? אהרון ברק עשה שינוי ב-20 שנה, אולי קצת יותר. אז מי אמר שאנחנו צריכים לגמור את הכול כאן בבת אחת? עדיף, ברור שעדיף, לפעול לאט ובחוכמה. זה לא ברור שאנחנו עם אחד?! זה לא ברור שיש לנו פה אתגר, חזון שהוא עתיק יומין, ושהוא גדול מכולנו?
"אנחנו, הממשלה, חייבים להכתיב סדר יום מבוגר, אחראי. לייצר נורמה של שיח אחר גם בציבור. הנורמה של השיח הטוויטרי נמצאת בכל מקום ברחוב, לא רק בטוויטר המצ'וקמק הזה. זה הדבר המסוכן שהגענו אליו.
"לא דמיינתי בחיים שאנחנו נגיע לאן שאנחנו הגענו. אם היית שואל אותי לפני חודש, לא לפני שנה – לפני חודש, אם אני אראה את התמונות של רדיפת רב בתל-אביב בכזו שנאה, או אירועים כאלה ואחרים, התשובה היתה לא. וכשאתה נמצא במקום שאתה מתקשה לשער את העתיד, ואתה כל פעם מופתע ממה שהעתיד טמן לך, אז אתה חייב לעשות מהלך דרסטי אחר כדי לבלום את ההתדרדרות".
לדעתי, קרה דבר טוב בהתפרעות נגד 'ראש יהודי', שאנשים כמו מתן כהנא ואלקין, ואולי אפילו בני גנץ, פתאום אמרו: רגע, אולי אנחנו כבר נסחפים יותר מדי. המחאה מתחילה להגזים.
"הם יודעים שהמחאה הגזימה. ואני אומר לך שגם להם קשה. אני יודע את זה מידיעה. אני יודע את זה מאנשים בכירים בכחול לבן".
לתקן את סעיף הנכד בשיח עם הקהילות בארה"ב
בוא נדבר קצת על המשרד שלך. העליה מאוקראינה – מאז פרוץ מלחמת רוסיה-אוקראינה עלו ארצה כ-80 אלף איש. כולם זכאי עליה?
"הם זכאי חוק השבות, לא כולם יהודים על פי ההלכה".
שחלקם עלו לפי 'סעיף הנכד', שהיה נכון לשעתו, כשבאו יהודים עם הנכד הגוי שלהם. היום בא רק הנכד הגוי, כדי לקבל את ההטבות שישראל מציעה, כשהסבא כבר מזמן מת. יש עדיין מקום לסעיף הזה, היום?
"אני חושב שכרגע, באווירה הנוכחית, תיקון סעיף הנכד לא עומד על הפרק. אנחנו נצטרך לתקן אותו מתישהו, ונצטרך לעשות את זה בשיח. ובדיוק כמו שמדברים על הסוגיות הרגישות האחרות, זה דרש שיח גם עם ההנהגה בארה״ב - ההנהגה של הקהילה היהודית, עם ראשי פדרציות וכו'. נפגשתי איתם וישבתי איתם. הם שמעו את הדברים שלי, והם מאוד כיבדו והבינו את המורכבות של המציאות הישראלית, וגם את מה שקורה פה בישראל".
מקבל מאות עולים מצפון אמריקה
בשיח הזה, איך אפשר לתקן אותו בצורה שאתה חושב שתהיה עליה הסכמה?
"אני לא יודע להגיד כרגע מה יהיה. וגם אם אני יודע, אני לא חושב שזה נכון לבוא ולהגיד: זו השורה התחתונה. צריך להגיע לתיקון נכון, ולעשות את זה בצורה משתפת, כמו כל דבר אחד שאנחנו רוצים שיקבלו. הרי חוק השבות זה אחד החוקים היותר קונצנזואליים שיש. ויחד עם זה שהוא מאוד קונצנזואלי, הוא גם חוק מורכב"..
היום שוחטים קונצנזוסים. 'מגילת העצמאות היא סתם נייר' וכו'.
"ולכן צריך לעשות את הדברים האלה בחוכמה ובזהירות הנכונה".
למה אתה מתמקד בעולים מצרפת ומארצות המערב, ולא כמו שהיה נהוג עד כה, מזרח אירופה ואתיופיה?
"כשנכנסתי למשרד, אחד השקפים הכי חשובים שראיתי, זה שעון החול של ההתבוללות. תצרף לזה שעובדתית יש לנו ירידה בעלייה מהמערב - ירידה משמעותית, שנמשכת כבר שנה וחצי, והיא מתגברת גם בתקופה האחרונה. אני לא צריך לייצר עידוד עלייה ממקומות שיש שם מלחמות - זה קורה לבד. אני צריך לייצר עידוד עלייה במקומות שבו משפיע שעון החול של התבוללות. יש נקודה קריטית בכל דבר. כשאנחנו מדברים על 40% התבוללות, זה נורא ואיום. כשאנחנו מדברים על 80% או 90% התבוללות, זה כבר אסון. לעודד עלייה במקומות כאלו - זה אתגר. וכאן יש לנו פה את חוק הגיור, את סוגיית הגיור, שגם בעניין הזה אנחנו עושים עבודה מסויימת. אתגר הגיור הוא ברור וגדול.
"ולכן אני מרגיש שבהיבט הזה אני רץ נגד שעון החול, כדי לעודד כמה שיותר עלייה ממדינות המערב - אזורים שבהם רמת ההתבוללות עדיין לא הרקיעה שחקים. אני לא רוצה להיות חוזה שחורות, אבל ההתבוללות בעליה, ובהקשר הזה, אני מרגיש אחריות גדולה והתמודדות.
אני לא צריך לייצר עידוד עלייה ממקומות שיש שם מלחמות - זה קורה לבד. אני צריך לייצר עידוד עלייה במקומות שבו משפיע שעון החול של התבוללות
"לגבי העליה מרוסיה - אני לא רוצה לתת לסטלין לנצח. יש אין ספור סיפורים מרגשים על יהודי רוסיה, אוקראינה ומזרח אירופה, שניסו לשמור על המסורת היהודית שלהם. אספר לך סיפור ששמעתי מהאופטומטריסטית שלי, שאמרה לי: אימא עד גיל 12 הייתה נותנת לנו מצות פעם בשנה. בגיל 12 גיליתי שאני יהודייה. אני מכיר אותה כבר 20 שנה, את האופטומטריסטית הזאת. והיא סיפרה לי את זה עכשיו, כי אני שר העלייה והקליטה. זה מרגש, מצמרר.
"הייתי אתמול בקביעת מזוזה, יחד עם תנועת אחים - ארגון של ה-OU - בנהריה. נתנו שם תנ"ך למשפחה. אתה רואה את החיבור של אנשים שאפשר לייצר ושאפשר לחבר לזהות היהודית. ואני חושב שבעניין הזה יש לנו אתגר גדול. כן, יהיה נכון להציע גיור בצורה מונגשת יותר, מחבקת יותר, ואני לא נכנס לסוגיות ההלכתיות. אני מדבר רק על הדברים הטכניים, על המעטפת. אנחנו הולכים לעשות את זה בחורף הקרוב מיד אחרי החגים - תוכניות של הסוכנות שהן בפרק זמן מתמשך יחד עם נתיב, לקדם תוכניות גיור לצעירים. ככל שזה תלוי בי, שזה יהיה ידידותי. שהצוותים יהיו רתומים. הם נמצאים גם ככה במקום שאמור לחבר אותם לזהות היהודית, למסורת, לציונות. ואני מקווה שנצליח בזה".
"לעודד אנשים להיות לוחמים"
אחת הסיבות למחאה הציבורית נגד הרפורמה המשפטית, היא הניסיון להעביר בבת אחת כמות של חוקים שאין להם קשר ישיר לרפורמה, אבל כולם ביחד יצרו רושם, אפילו תבהלה, שהממשלה הזו עומדת לשנות באחת את פניה של מדינת ישראל. אחד החוקים האלה הוא 'חוק יסוד לימוד התורה', שאמור להשוות את תלמידי הישיבות לחיילי צה"ל. מה עמדתך, כלוחם וקצין ופצוע צה"ל, כלפי חוק הזה?
"היחס שלי ללימוד תורה ברור. אני למדתי בישיבה גבוהה, הבן שלי למד בישיבה גבוהה. אבל כשאנחנו מדברים על אמירות עקרוניות, אני רוצה להזכיר שהציונות הדתית היא זו שבסוף מדברת גם על הספרא וגם על הסיפא. ולא בהכרח יש סתירה בין לימוד תורה לבין שירות צבאי – בהכרח, לא לשיטתי. יש אנשים שאומרים: 'אני חושש שהבן שלי יתקלקל בצבא'. אני חושב שהצבא רק עשה לי טוב. אני עשיתי בצבא דברים שלא הצלחתי לעשות בישיבה.
"כל שבהיבט הזה, כציונות דתית, יש משמעות גם לאמירות הערכיות. ואנחנו בסוף גם צריכים לחיות את הפרגמטיות של החיים - לא רק ביחס לשמאל, אלא גם ביחס לימין. בסוף, שום דבר כוחני לא יביא את החרדים להתגייס מחר בבוקר - בטח לא קמפיינים..."
אבל פה לא מדובר על חוק גיוס. מדובר על חוק שנותן להם של השוואת תנאים. חוק גיוס זה משהו אחר.
"אם יש משהו שאנחנו כן צריכים לעשות במדינה, זה לעודד אנשים להיות לוחמים. ואם פעם השירות בצה"ל היה מובן מאליו, היום לצערי הוא כבר לא כל כך מובן מאליו. נתוני הגיוס הכלליים מאוד מאוד נמוכים. ואם פעם היה מובן מאליו שכולם מחנכים את הבנים שלהם להיות לוחמים - אז היום זה כבר לא מובן מאליו, גם במקומות הטובים מאוד. ואני לא מדבר דווקא על תל אביב. היום יש את 8200, ועוד כל מיני פרוייקטים חשובים, והם באמת חשובים, שקורצים לאנשים שגם הם גדלו בבית מאוד ערכי, מאוד אידיאליסטי. ובצדק, כי זאת תרומה חשובה".
יש כאלה שיגידו לך שאולי זאת המלחמה הבאה - מלחמת סייבר. למה צריך לשלוח חייל עם מטען לפוצץ תחנת כוח, אם אתה משבש לו את המחשב והוא מפיל את החשמל במדינה?
"יכול להיות שזאת אולי תהיה המלחמה הבאה, אבל שלא נתבלבל. תמיד יצטרכו בסוף את אותו אחד שיידע להיכנס למקום הכי צפוף בג'נין, בשכם, וגם במקומות הרבה יותר משמעותיים.
"במלחמת לבנון השנייה, היו כאלה שחשבו שאפשר לנצח את חיזבאללה רק מהאוויר. היה ראש הממשלה, היה שר הביטחון, והיה רמטכ"ל, שאף אחד מהם לא הבין בתמרון קרקעי. יש דברים שהם כללים עתיקים בעולם, ומלחמות מנצחים בתמרון קרקעי".
ומה שאתה אומר 'תמרון', זה בעצם לתפוס שטחים של האוייב.
"חד משמעית".