ח"כ משה טור-פז, קינלי בפי כל (כי שם משפחתו המקורי היה קלינגולד), הוא אחד הח"כים ה'סרוגים' במשכן, מהצד האופוזיציוני של הממשלה הנוכחית. כנסת ישראל כידוע משופעת בחברים ציונים-דתיים, מכל קצווי הקשת הפוליטית, כמעט בכל המפלגות. יליד חיפה, תושב כפר-עציון, נושא במליאה ובוועדות את קולה של מפלגתו 'יש עתיד' בראשות יאיר לפיד. ישבנו איתו לשיחת עומק על הקואליציה, המצב, וכמובן על הנושא הבוער מכל תרתי משמע – הרפורמה המשפטית שמקדמים יריב לוין ושמחה רוטמן.
ח"כ טור-פז, ברכות על הצלחתכם בהפגנות. כרגע מכל הרפורמה, נשארה רק עילת הסבירות.
"לא, אני לא הייתי מגדיר את זה ככה. לפי דברי נתניהו, זה הדבר הראשון על סדר היום".
בסדר. אבל יאיר לפיד, ראש המפלגה שלך, אמר בעצמו בעבר, ואני מצטט: "לא נכון בעיניי שבית המשפט ישנה סדרי עולם בעודו פועל על פי מבחן האדם הסביר. זו הגדרה מעורפלת וסובייקטיבית לגמרי, שהכנסת מעולם לא הכניסה לספר החוקים". אז למה אתם אז מתנגדים לתיקון הזה?
"אתה לוקח אמירה אחת בהקשר מסויים, ובוודאי תמצא עוד כאלה. גדעון סער בזמנו הציע לפצל את תפקיד היועץ המשפטי, אבל זה נאמר בהקשר מסויים. גם לפיד וגם סער דיברו בהקשר של חיזוק שלטון החוק. מה שמתרחש עכשיו בכנסת, זה ניסיון שיטתי של הממשלה להחליש את שלטון החוק.
"עילת הסבירות המוצעת מוציאה את הבקרה השלטונית היחידה שיש בישראל על הממשלה. הכנסת לא יכולה לבקר את הממשלה, כי הממשלה תמיד שולטת בכנסת. כשמתקבלת החלטה שהיא נראית שרירותית, לא סבירה, בענייני מינוי מקורבים, מינוי אנשים לא בעלי כשירות, או החלטות שלא מגינות על הפרט או מתעלמות מאינטרסים ציבוריים – כאן בית המשפט מתערב. הוא עושה את זה מעט. הטענה שאם אנחנו נוריד את עילת הסבירות, ישראל תהיה דמוקרטיה טובה יותר, היא פשוט מופרכת, והיא מזיקה לכל אדם שרוצה גם שלטון חוק וגם הגנה על הפרט".
"אני באמת חושב, וכך גם 'יש עתיד', שיש דברים במערכת המשפט שצריך לשפר"
גם הרפורמה המשפטית לא מדברת על סגירת בית המשפט. רק להעמיד אותו במעמדו הנכון.
"אני באמת חושב, וגם 'יש עתיד', שיש דברים במערכת המשפט לשפר, מה שאני הייתי משפר בבית המשפט, זה העינוי דין של משפטים ארוכים מדי. אני גם לא חייב להסכים עם כל דבר שבית המשפט קובע. אני כן חייב לקבל שבכלים הדמוקרטיים בישראל, יש רק שתי רשויות שמאזנות אחד את השני – הממשלה ובית המשפט. מאז קום המדינה לא יצרנו כנסת עצמאית אל מול הממשלה. הדבר היחיד שעומד ממול, העמוד היחיד שהוא גורם מאזן לזה, זה בית המשפט.
"אם נמשיך בעז"ה בשיח בבית הנשיא - שהתנאי שלנו ידוע: התכנסות הוועדה לבחירת שופטים - יש מקום למשא ומתן רחב על כל התמונה, כי אי אפשר לבודד את עילת הסבירות, מנושאים כמו מעמד היועמ"שים, פסקת ההתגברות והוועדה לבחירת שופטים. אנחנו לא מוכנים להשתלטות פוליטית על מערכת המשפט ולהחלשה סיסטמתית שלה, אבל תיקונים מסוימים אפשריים".
הטענה היא שחוסר האיזון הוא בדיוק הפוך: לבית המשפט היום יש יותר כוח מאשר לממשלה.
"אני מכיר את הטענה הזו. הייתי בשבוע שעבר בנסיעה עם חבר הכנסת קלנר מהליכוד בשם הכנסת. היה לי הרבה זמן לשבת בנחת לשמוע את טענות הצד השני. הטענה שלבית המשפט יש יותר כוח מהממשלה, היא טענה מופרכת, כי ב-95% מהנושאים, אולי 98% מהמקרים - בית המשפט לא מתערב. מי שמנהל את המדינה, זה לא בית המשפט, זו הממשלה. בית המשפט מתערב רק כאשר פונים אליו להתערב. ולאורך השנים, במבחן התוצאה, בשלושים השנים האחרונות, מאז שיש לנו חוקים שנתפסים כחוקי יסוד, ההתערבות של בית המשפט היא מינורית ביותר - פחות מפעם בשנה. בית המשפט מתערב במקרי קצה".
רוב הקואליציה לא מאמינה לנתניהו
"אני מאמין לשופטים, גם כשהם בעדי וגם כשהם נגדי. אני לא אוהב את ההתקפות עכשיו על ההחלטות של השופטים על השוחד בפרשת 4000. אם השופטים יקבעו שלא היה שוחד בתיק 4000, אני אקבל את זה, כמו שאם השופטים יקבעו שהייתה הפרת אמונים, שמחייבת כלא וקלון בתיק 1000, אני גם אקבל את זה. מה שאני לא רוצה, זה שנשחק רק בצד אחד של המגרש".
מה אתה חושב על דברי הפרקליט לשעבר משה לדור שתקף את השופטים?
"אני לא אהבתי את זה, אבל אני לא רוצה להתייחס לדברים ספציפיים של דובר כזה או אחר. אני יודע לומר את מה שאני חושב. אני לא משַחק משְחק חד-צדדי, כמו לצערי חלק מחבריי בימין. אני אקבל את החלטת בית המשפט, גם אם הוא יוריד את סעיף השוחד, ואני אקבל אם הוא יקבע הפרת אמונים, וגם ההיפך. ואני לא מוכן לשחק משחק על תנאי. הטענות נגד בית המשפט העליון לוקות בצביעות חד-ממדית של הימין, והן גם לא עומדות במבחן המציאות".
ומה לגבי המעורבות של יועצים משפטיים? אין להם עוצמה מופרזת על החלטות הממשלה?
"יועץ משפטי למשרד ולממשלה, חייב להיות ממונה מקצועית, ולא על ידי השר. זו לא משרת אמון. כי אם זאת תהיה משרת אמון, הוא לא יוכל לבקר כמו שצריך את עבודת השר. כי אדם מתקשה לבקר את האדם שמינה אותו".